Березин (berezin) wrote,
Березин
berezin

Categories:

История про Бориса Миронова

.
Это, собственно, разговор с Борисом Мироновым в июне 2000 года. Борис Николаевич Миронов родился в 1942 году, Окончил Ленинградский государственный университет в 1965 г. В 1969 г. защитил кандидатскую диссертацию по теме "Хлебные цены России в XVIII в.", в 1983 г. - докторскую диссертацию по теме "Внутренний рынок России в XVIII-первой половине XIX в.". Работает в Институт е Российской истории. Общее число публикаций более 100, из них 7 книг "Историк и математика" (Л., Наука, 1975), "Внутренний рынок России во второй половине XVIII-первой половине XIX в. (Л.: Наука, 1981), Историк и социология (Л.: Наука,1984); Хлебные цены в России за два столетия (XVIII-XIX вв.) (Л.: Наука, 1985); Русский город в 1740-1860-е гг. (Л.; Наука, 1990); История в цифрах (Л.: Наука, 1991); Социальная история России периода империи (СПб.: Дм. Буланин, 1999). 28 статей опубликованы на семи языках в ведущих журналах и сборниках статей за рубежом США, Англии, Германии, Франции, Испании, Японии, Венгрии. Книга "Историк и математика" переведена на китайский язык. В настоящее время работает над книгой "Благосостояние населения России по антропометрическим данным за три века (XVIII-XX вв.). Речь идёт о книге Б. Н. Миронов "Социальная история России периода империи (XVIII-начало XX в.): Генезис личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства". Т. 1, 2. СПб., 1999. 548+566 с. С тех пор он написал много что другого


- Мы часто употребляем понятия "Российская империя" или "российская колониальная империя" не задумываясь. А была ли Россия колониальной державой в европейском смысле этого слова?
- Нет, хотя элементы колониализма, по его мнению, наблюдались, например по отношению к народам Сибири, и считает, что ярлык "колониальной державы" не соответствовал сущности Российской империи.
Во-первых, русские не были "господствующим" народом империи: они подвергались частичной социальной дискриминации по сравнению с нерусскими и уступали ряду народов (например, немцам, полякам и евреям) по степени урбанизированности, уровню грамотности, экономическому развитию, по числу лиц, занятых в сфере интеллектуального труда. Русские в массе всегда жили хуже, чем нерусские. И если по уровню жизни судить по средней продолжительности жизни, то русские даже на рубеже XIX-XX вв. уступали не только латышам, эстонцам, литовцам, евреям и полякам, но также украинцам, белорусам, татарам и башкирам. Во-вторых, национальная политика России отличалась прагматизмом и терпимостью по отношению к нерусским, ставила на первое место не экономические, а политико-стратегические задачи; религиозная и языковая ассимиляция и долгое время также административно-правовая интеграция не входили в ее цели, "господствующий" народ не поглощал побежденных. Нерусские к этому настолько привыкли, что всякие попытки интеграции и модернизации вызывали у них бурный протест, который подрывал стабильность социально-политического порядка и заставлял центральное правительство скоро от них отказываться. В-третьих, в экономическом и культурном смысле русский центр уступал западной периферии и незначительно превосходил большинство своих восточных и южных окраин.
В-четвертых, Российская империя держалась в решающей степени на династическом и сословном принципе, а не на этническом и религиозном самосознании русских. Специфически имперский характер российского политического устройства обеспечивал возможность управления многонациональным государством, которое включало десятки народов, находившихся на разных ступенях развития, позволил России успешно конкурировать с колониальными империями Запада и выдержать борьбу с восточными империями. Сам факт достижения Россией международного статуса империи считался в свое время и в действительности был огромным достижением - не случайно потребовалось более двух десятков лет, чтобы после принятия Петром I титула императора в 1721 г. он был признан всеми великими державами: Швеция признала новый титул в 1723 г., Турция - в 1739 г., Англия и Германия - в 1742 г., Франция и Испания - в 1745 г.; позже всех Польша - в 1762 г.
- То есть можно сказать, возвращаясь к национальной политике, то, что её основной принцип состоял в создании некоторых преимуществ в правовом и материальном положении "инородцев" сравнительно с русскими?
- Да. "Инородцы" не закрепощались, не рекрутировались в армию, имели налоговые льготы и так далее, Налоговое бремя населения великороссийских губерний было в среднем на 59% больше, чем у населения национальных окраин. Отрицательные последствия интеграционной политики центрального правительства после 1863 г. Есть такие забавные данные о национальном составе семи тысяч революционеров в 1907-1917 гг. Принимая революционную активность русских за единицу, оказывается, что латыши были в 8 раз активнее русских, евреи - в 4, поляки - в 3, армяне и грузины - в 2 раза. Среди руководства революционных организаций - всюду преобладали лица нерусского происхождения: среди народников в 1870-1880-х гг. на долю нерусских приходилось около 50%, среди лидеров социалистов-революционеров и большевиков преобладали евреи, среди меньшевиков - грузины, евреи и лица других нерусских национальностей.
- А общая демографическая ситуация? Что просходило с населением в целом?
- Анализ динамики основных демографических процессов в России с начала XVIII по начало XX в. приводит к выводу: за 200 с лишним лет брачность, рождаемость и смертность заметно уменьшились, особенно в последней трети XIX - начале XX в. В результате этого произошло два важных демографических события: увеличились средняя продолжительность жизни и естественный прирост населения. В 1838-1850 гг. новорожденных мальчиков ожидала жизнь продолжительностью в 25, а девочек - в 27 лет, в 1904-1913 гг. - соответственно 32.4 и 34.5 года. Естественный прирост населения, долгое время бывший крайне изменчивым, обнаружил тенденцию к росту: с 1851-1860 по 1911-1913 гг. он вырос с 1.2% до 1.68%. Оба эти факта изменили режим воспроизводства населения, сделав его более рациональным.
- То-есть, это такая саморегуляция? Но при всей такой саморегуляции воспроизводство населения в России должно было быть невероятно тяжелым для российских граждан?
- Более того - девяти женщинам из десяти приходилось по 8-10 раз рожать, что реально устраняло их из общественной и культурной жизни и сводило по необходимости их существование к беременностям, ухаживанию за детьми, из которых более половины умирало, и к тяжелой работе, поскольку мужчины не могли без их помощи материально обеспечить семью. Например, крестьянка вынуждена была накануне родов до позднего вечера работать в поле, а после родов, которые в 97-98% случаев проходили либо при помощи деревенских повитух, либо вообще без всякой помощи, уже на третий или четвертый день идти на самую трудную работу. Женщины из городских низов находились примерно в таком же положении. Женщинам из привилегированных слоев также приходилось помногу рожать, хотя они имели медицинскую помощь и послеродовой отдых. Данный режим воспроизводства населения был тяжелым и для мужчин, которые должны были добывать средства на большое число иждивенцев. Каждая трудящаяся семья несла огромные расходы на рождение и выращивание нового поколения, которые более чем наполовину оказывались бесполезными из-за громадной смертности детей. Эти полезные и бесполезные затраты задерживали экономический рост страны, препятствовали повышению благосостояния и сводили жизнь большинства трудящегося населения к работе и заботам о детях. Во второй трети XIX в. люди стали осознавать, что данное положение вещей ненормально, что необходимо регулировать рождаемость и уменьшить число детей до разумного числа. Это был мучительный процесс ломки старых стереотипов, традиций, поэтому он растянулся на несколько десятилетий и закончился в Европейской России только в 1960-е гг., когда окончательно завершился переход от традиционного к рациональному, или современному, типу воспроизводства населения.
- И с этим регулированием рождаемости в прошлом веке, по всей видимости, связано так называемое название "вымирание помещичьего крестьянства"?
- Этому феномену посвящена большая литература, но исследователи не могут прийти к общему мнению. Спор идет главным образом вокруг вопроса: что было главной причиной сокращения численности помещичьих крестьян - социальная мобильность или низкий естественный прирост, вызванный падением благосостояния? Миронов предлагает новое решение проблемы: следует говорить не о вымирании помещичьих крестьян, а о том, что они раньше других категорий крестьян стали регулировать рождаемость. Это позволило им уменьшить смертность детей, облегчить положение женщин и повысить или по крайней мере сохранять на прежнем уровне свое благосостояние. Нет ничего удивительного в том, что именно помещичьи крестьяне выступили пионерами регулирования рождаемости: у них было меньше земли, чем у казенных крестьян; они несли б?льшие повинности; они сильнее, чем другие категории крестьян, тяготиться крепостной зависимостью. Вполне вероятно, что способам регулирования рождаемости они учились у помещиков прямо или через дворовых.
- А вот есть мифы или, по крайней мере, сложившиеся представления о том, что рождаемость регулировалась через тривиальное убийство - например, нежелаемых в семье девочек.
- В источниках нет ни одного свидетельства об обычае убивать девочек или детей вообще. Напротив, убийство детей всегда рассматривалось как тяжкое преступление, если не по гражданским, то по духовным законам (шестая заповедь Закона Божьего), которые имели для населения не меньшее значение. Женский пол в России всегда плохо учитывался во всех переписях и расчетах численности населения, особенно до середины XIX в. Например, согласно данным учета посещения причастия и исповеди в XVIII в., девочек до 7 лет насчитывалось на 26 % меньше, чем мальчиков. В метрических ведомостях вплоть до 1840-х гг. пропорция девочек среди новорожденных была ненормально низкой, зато и в числе умерших девочек было в 2-3 раза меньше действительного числа умерших. Но это не означает, что девочек убивали, потому что по другим источникам в конце XVIII в. во всем населении доля мужчин равнялась 50% и лишь начиная с XIX в. стала снижаться и достигла к 1897 г. 49%. Одна из причин недоучета женского пола состояла в том, что податной единицей выступала "мужская душа", вторая причина - в приниженном социальном статусе женщин. В пользу своего мнения автор приводит и следующий аргумент: если бы детоубийство практиковалось в широких размерах, то логично предположить, что в первую очередь устранялись бы дети с крупными и явными физическими дефектами, которые в условиях деревни обрекали людей на бедность и страдания. Между тем число инвалидов и лиц с психическими заболеваниями среди русских и других народов, исповедовавших православие, было велико: по этому показателю они уступали только латышам, немцам, грузинам, финнам и малым народам Севера.
 - Сотни русских колыбельных песен указывают на любовь матерей к детям, на их желание вырастить их здоровыми и счастливыми. Однако, были и такие, в которых содержалось пожелание смерти своему ребенку. Некоторые исследователи толкуют этот факт прямолинейно - как отражение желания матери скорой смерти ребенку, чтобы избавить его от предстоящей тяжелой жизни. Это так?
В действительности, дело обстояло по-другому. Смерть воспринималась крестьянами как сон, а сон и сновидения - как зона контакта со смертью, в силу чего сон и сновидения наделялись магическими функциями обережного (предохранительного) характера - считалось, что колыбельные песни с накликанием смерти ребенку предохраняют его от смерти. Сравнительно спокойное отношение людей к смерти близких, включая ребенка, говорило не о жестокосердии, а являлось следствием страха растревожить, разволновать покойника, нарушить запрет. Фаталистическое отношение к смерти детей объяснялось также тем, что смерть младенцев была слишком частым гостем в каждой семье: около трети детей умирало на первом году жизни и более половины - не дожив до 6 лет. Но, может быть, самое главное состояло в уверенности, что умершему ребенку уготована райская жизнь на том свете и что это милость судьбы, что Бог берет его к себе, пока он еще не нагрешил. Возможно, именно вера в счастье ребенка на том свете помогала матерям расставаться со своими детьми, которые умирали как насильственной, так и своей смертью. О намеренно плохом уходе и детоубийстве речь может идти лишь в отношении явных инвалидов, а также и незаконнорожденных детей, чья судьба действительно была грустной. Верующие люди, а к ним относился весь народ, всегда считали убийство детей нeзамолимым грехом и решались на него, как правило, в состоянии отчаяния. До 98% детоубийств совершалось в сельской местности крестьянками, и жертвами этого преступления, как правило, были внебрачные дети, матери которых пытались таким способом спастись от позора и крайней нужды.
- Почему социальная модернизация закончилась неудачей, а для монархии - ее инициатора и долгое время лидера - крахом? Ведь действительно, одна часть общества вела с другой войну на истребление.
- Сотрудничеству между верховной властью и общественностью мешало нетерпение интеллигенции, в особенности ее радикального крыла, не умевшего и не желавшего ждать, наивно верившего в то, что только самодержавие сдерживало прогресс в России. Бесспорно, что вина за отсутствие взаимопонимания лежала также и на правительстве, часто без достаточных оснований не доверявшим общественности. Однако террор, развязанный в России революционерами в 1860-е гг. и продолжавшийся до 1917 г., от которого только за 1901-1911 гг. пострадало около 17 тыс. человек, среди них около половины были государственными служащими, моральная и материальная поддержка, которую он получал со стороны либеральной общественности (террористов прятали, финансировали, защищали на политических процессах и т. п., либералы отказались осудить терроризм с трибуны Государственной думы), также никак не могли способствовать взаимопониманию. По мнению автора, несмотря на все трения и противоречия, либералы, даже из правительственных кругов, и революционеры рассматривали друг друга в качестве союзников для давления на верховную власть. Мало того, общественность, по свидетельству современников, преклонялась перед террористами, которые в силу этого гордились своей деятельностью, чувствовали себя героями, смотрели на террор как на подвиг, религиозную жертву. Лишь с 1907 г. наметился некоторый перелом в настроении общественности по отношению к террору. Хотя насилие со стороны государства и революционеров было взаимным, между ними была большая разница: государство защищало законный порядок, а революционные террористы его методично и систематически разрушали, хотя и во имя светлого будущего. Вплоть до 1917 г. при каждом столкновении с общественностью верховная власть уступала ей ровно столько, сколько было необходимо, чтобы реформой укрепить социальную стабильность и приспособить существующий строй к новым требованиям. В конечном счете борьбу за власть общественность у царизма выиграла, но это была пиррова победа: за гибелью монархии последовала и гибель либеральной общественности, что свидетельствует о том, что для народа социально-экономические реформы имели приоритет перед политическими.
- Есть традиционное мнение, что крестьянство в течение XVIII - начала XX в. самоизолировалось от города и превратилось в особый мир, со своей культурой, своим правом, своей общественной организацией. Мнение тем более распространённое, чем более поддержанное марксистским тезисом о противоположности города и деревни при капитализме. Так?
- Деревня всегда была тесно связана с городом и никогда не являлась его противоположностью, даже если под городом иметь в виду столицы, а под горожанами - образованное общество. Значительная часть русской интеллигенции второй половины XIX - начала XX в. находилась под сильным влиянием народного мировоззрения и крестьянской системы ценностей. Можно говорить об общем в сознании интеллигенции, городских низов и крестьянства, об общности моральных ценностей, в основе которых лежала этика православия.
С точки зрения различий между городом и деревней, существует следующая периодизация: (1) до середины XVII в.: город и деревня не были отделены друг от друга, а представляли как бы единое административное, социальное, экономическое и культурное пространств; (2) середина XVII в. - 1775-1785 гг.: происходило отделение города от деревни во всех аспектах; (3) 1785-1860-е гг.: город отделился от деревни экономически и их дифференциация во всех отношениях достигла своего апогея; (4) 1860-е гг. - 1917 г.: дифференциация города и деревни сменилась процессом их интеграции.
- Когда вы говорили о развитии и упадке крепостнических отношений в России, вы сформулирулировали шесть основных признаков крепостной зависимости применительно к конкретно-историческим российским условиям. Это…
- (1) внеэкономическая, личная зависимость от господина, в качестве которого могли выступать отдельные лица, корпорации и государство; 
(2) прикрепление к месту жительства; 
(3) прикрепление к сословию;
(4) ограничения в правах на владение частной собственностью и на совершение гражданских сделок; 
(5) ограничения в выборе занятия и профессии;
(6) социальная незащищенность: возможность лишиться достоинства, чести, имущества и подвергнуться телесным наказаниям без суда, по воле господина.
Вообще, крепостничество могло существовать в трех формах: как государственное, корпоративное или частное - в зависимости от того, кто является субъектом крепостнических отношений - государство, корпорация или отдельный человек. Все население России было закрепощено, причем в большинстве случаев на двух или трех уровнях: духовенство - государством и епископами, посадские - государством и посадской общиной, государственные крестьяне - казной и сельской общиной, помещичьи крестьяне - казной, сельской общиной и помещиком, дворянство - государством. Крепостное право охватывало все общество снизу доверху, от крестьянской избы до императорского дворца, оно пронизывало все государственные институты.
- Перемены в социальной организации всегда проявляются в межличностных отношениях. А как, например?
- В начале XX в., как в XVII в., все крестьяне обращались друг к другу на "ты" и по прозвищам, соответственно общность у них являлась преобладающей формой организации. Такая же форма обращения преобладала среди мещан и крестьян отходников в городе. Купцы, в случае подобного обращения, были в обиде за фамильярность уже в середине XIX в.; соответственно мещанское общество изживало черты общности в начале XX в., а купеческое общество утратило их уже к середине XIX в. и в пореформенное время развивалось как корпорация особого рода - как клуб и благотворительное организация. Для любого дворянина обращение на "ты" или по прозвищу уже в конце XVIII в. стало оскорблением (за исключением обращения императора). Соответственно дворянин был членом дворянского общества - организации, имевшей весьма мало общего с общностью. Таким образом, характер межличностных отношений в корпорации может служить показателем ее принадлежности к организации общинного или общественного типа.
- Есть крылатая фраза: "В России правят не законы, а люди". И есть стоящий за ней утвердившийся в историографии тезис о неправовом характере русской государственности, возникший ещё в русской либеральной дореволюционной историографии. Тогда ои имел сугубо политическое назначение - он был направлен против самодержавия и ставил идеалом для России западные демократии. А вот в реальности-то что было?
- Эта фраза - не более чем политическая гипербола. В XVII-начале XX в. русская государственность находилась в состоянии непрерывного развития. В XVII в. в России существовала народная монархия, или патриархальная монархия, в первой четверти XVIII в. - абсолютизм; во второй половине XVIII в. сложилась сословная патерналистская монархия, которая во второй четверти XIX в. переросла в бюрократическую правомерную монархию, а в 1906-феврале 1917 г. - в дуалистическую правовую монархию; в феврале 1917 г. образовалась демократическая республика. К началу великих реформ 1860-х гг. русская государственность стала де-юре правомерной, так как, во-первых, Основные законы 1832 г. (ст. 47) официально провозгласили, что "империя управляется на твердых основаниях законов, учреждений и уставов, от самодержавной власти исходящих", во-вторых, государственные учреждения в целом функционировали в рамках закона. В течение последнего десятилетия существования империи государственность являлась де-юре правовой, поскольку официально произошел переход к конституционному понятию закона, население получило конституцию, парламент и гражданские права. По мнению автора, за 200 с небольшим лет Россия прошла путь от народной монархии, которая осуществляла традиционное господство, до государства, которое осуществляло в основном легальное господство. В России в главных чертах сформировалось правовое государство с его атрибутами - верховенством закона, административной юстицией и разделением властей - и инструментальной основой в виде бюрократии, действующей по законам административного права, согласно формальным и рациональным правилам, что в политической социологии считается признаком легального господства.
- Мы говорим о модернизации в императорской России. А, что, собственно понимается под этим понятием?
- Во-первых, люди приобретали личные и гражданские права, человек становился автономным от коллектива - будь то семья, община или другая корпорация и как бы самодостаточным, иными словами, приобрел ценность сам по себе, независимо от корпоративной принадлежности и родственных связей; во-вторых, малая семья становилась автономной от корпорации и высвобождалась из паутины родственных и соседских связей; в-третьих, городские и сельские общины изживали свою замкнутость и самодостаточность, все больше включались в большое общество и систему государственного управления; в четвертых, корпорации консолидировались в сословия, сословия трансформировались в профессиональные группы и классы; из них формировалось гражданское общество, которое освобождалось от опеки государства и верховной власти и становилось субъектом власти и управления; в-пятых, по мере постепенного признания субъективных публичных прав граждан возникали конкретные правовые пределы для деятельности органов государственного управления - государство становилось правовым. Словом, суть социальной модернизации в императорской России, как и всюду, состояла в том, что происходил генезис личности, малой демократической семьи, гражданского общества и правового государства. В ходе ее городские и сельские обыватели в юридическом, социальном и политическом отношениях превращались в граждан.
- Модернизация в России в последние три столетия сопровождалась не только важными социальными нововведениями и усовершенствованиями в обществе, а сказалось ли это на антропологии?
 Основываясь на данных о росте (длине тела), который является показателем уровня потребления, он заключает, что повышение роста у населения в течение трех столетий, XVIII, XIX и XX вв., как главная тенденция, прерываемая время от времени тяжелыми войнами, радикальными реформами или общественными смутами, может служить доказательством успешной в целом модернизации, которая к тому же шла в России с ускорением. Если в XVIII-первой половине XIX в. российские мужчины сохранили или, возможно, немного увеличили свой рост, то за вторую половину XIX-начало XX в. рост повысился примерно на 36 мм, за XX в. - на 66 мм. В целом за три столетия они стали почти на 11 см выше, значит, на 11 см выше подняли голову над землей, стали видеть дальше и понимать больше.


Сообщите, пожалуйста, об обнаруженных ошибках и опечатках.

Извините, если кого обидел.

Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments