Березин (berezin) wrote,
Березин
berezin

Category:

История про Михаила Шишкина - 1

.
Собственно, это разговор с Михаилом Шишкиным больше десяти лет назад, в августе 1995 года.

- Давай не будем делать вид, что мы совершенно незнакомы, "выкать", и говорить о подробностях биографии. Успех, что называется, состоялся. У твоих текстов несомненная известность, хотя, понятно, что для тебя не являются фактором деньги...
- Мы начали говорить какие-то очевидные вещи... Итак - всё ясно, что и говорить.
- Ты испытываешь удовлетворение от своей работы?
- От того, чем я сейчас деньги зарабатываю? Сначала было интересно - первый месяц, что-то новое, а потом понимаешь, что ничего, кроме пустоты тебе это не даёт.
- Мне представляется, что объём, который может занимать внутри человека искусство, постоянен. И вот, в начале века приходит кино, а за ним телевизор, литература ужимается, её пространство становится меньше, и процесс этот объективен, неостановим. Литература становится иной, я не имею в виду журналистику, очерки, мемуары, литературные идеи для кино. Письменность начинает выполнять служебную функцию, такую, как написание сценариев. У меня создаётся впечатление, что русскую литературу спасает несовершенство наших средств транспорта. Смотреть телевизор в метро неудобно, а ехать долго. Приходится читать… Самое время рассказать, что ты понимаешь под "занятием литературой"?
- Ну, сценарий не имеет к литературе никакого отношения. Для меня литература это только то, в чём слово самоценно, а не становится чем-то вспомогательным для передачи мысли.
- А вот драматургия, она мне представляется более живучим жанром, она является литературой?
- Для меня литература делится на две части - сочинительство и то, что я называю интерпретацией. Сочинительство есть наивная иллюзия того, что ты можешь что-то сочинить, и этим сочиненным осчастливить мир. И это превращается в бесконечное писание одной книжки, написанной одним языком. То, что ты изучал, всякие женские романы...
Тогда как литература, как мне кажется, является не сочинительством, а интерпретацией. Сочинить ничего невозможно.
Сравнивая с тем же театром, я скажу, что если режиссер о себе серьёзного мнения, то он не будет брать для постановки новую пьесу. Как в Китае с идеей о семи революционных пьесах. И вот режиссер берёт Чехова, Шекспира, всё время одно и тоже. Так же и в литературе - пишется пять или семь давно написанных романов, и только тогда, когда ты пишешь тот роман, который писали до тебя, становится понятно, кто ты есть на самом деле...
Разные задачи - это как балет и плавание. В плавании главное быстрее достичь до цели, а в балете - главное движение. Возвращаясь к театру, надо сказать, что невозможно смотреть "Гамлета" для того, чтобы узнать, чем там дело кончилось, кто кого убил. Так и с прозой.
Имеет смысл только в расчёте на того читателя, который будет следить за каждым твоим словом, но такого читателя, кажется, нет. Его нет, поскольку тот читатель, который должен таким быть - критик - руководствуется на деле совсем иными мотивами. Если критик хороший, то у него есть какая-то своя концепция, а если есть концепция, значит, всё что он видит, он пытается рассовать по полочкам своей концепции...
- А если голова на кровать не умещается, то надо её рубить...
- И вот, всё это происходит, если он хороший критик, а если он плохой, то и говорить не о чем.
- У меня есть два прогноза по поводу литературы - один более оптимистический, другой менее. Оптимистический такой: литераторы будут сидеть по своим кельям, или, подобно странствующим монахам, пускаться в путешествие с растрепанными листами в суме, чтобы поменяться рукописями.
- Ну, такое уже было - лет десять назад. Мы так же собирались с друзьями, читали друг другу... А сейчас выясняется, что это был золотой век, потом было искушение литературной жизнью, и теперь надо возвращаться к тому, к чему ты привык.
- К чему?
- К естественному состоянию, когда то, что ты пишешь, нужно только тебе, или, в лучшем случае такому же сумасшедшему, который читает тебя только для того, чтобы ты его за это прочёл.
- И как с монахами, которые хвастаются виньетками в тексте.
- Я сравниваю это с коллекцией градусников. Восхититься коллекцией градусников может только тот, у кого такая же коллекция, но не хватает нескольких образцов.
- А как у тебя с профессиональным общением, ведь твой роман, хотя не всеми был прочитан, но был очень известен.
- Я тебе скажу больше - мне показывали газету "Деловой мир", где был напечатан опрос критиков, которые называли три лучших романа года. У критиков было очень мало соприкосновений, но самым частым по упоминанию был именно мой - "Всех ожидает одна ночь".
Самое смешное, что, по сути, это не имеет никакого значения абсолютно.
Что касается литературной тусовки - это действительно забавный вопрос. Когда я писал роман, то от всего отошел, ни с кем не общался. То, что рано или поздно кому-то это понадобится, я в этом не сомневался, поскольку свято верил в то, что литература это что-то важное, нужное, как был неоригинален в России человек в шестидесятые-семидесятые-восьмидесятые годы человек так думавший о литературе. Всё свидетельствовало о том, что литература - это самое важное в жизни. Такое важное, что с писателями разговаривают диктаторы, что писателей нужно убивать в первую очередь, если нужно сохранить режим... Поэтому когда пошли публикации - рассказ, роман, я совершенно спокойно к этому отнёсся.
Пошли статьи обо мне, звонки, стали куда-то приглашать, мне было конечно интересно, с кем-то хотел познакомится. Но поскольку ты не в тусовке, ты смотришь на всё откуда-то со стороны, тебе это всё странно. И вдруг открываешь, что то, что происходит, с тем, чем ты привык заниматься, с прозой не связано никак, это совершенно другая жизнь, другая игра.
Люди тоже играют, и у них в этой игре другая политика, другие взаимоотношения, другие желания...
И вот на этих вечерах мне не то что неприятно, но, во-первых, скучно безумно, а потом люди всерьез начинают обсуждать тексты, которые тебе кажутся к литературе близко отношения не имеющие. А там ведь своя система рангов, свои звания. Нигде нет такой системы рангов, кроме как в армии.
Но чтобы пояснить отношения внутри тусовки, надо сказать, что общаться с этими людьми можно только выходя на их табель о рангах.
Поэтому я стал сокращать это своё общение, и потом, когда даже приглашали, я старался отнекиваться, и скоро оказался в таком же точно положении, как и раньше - в полной изоляции.
- А тебе не жалко упущенного шанса? Если бы ты продолжал участвовать, "проявлял бы активность", тебе бы удалось сохраниться в этой номенклатуре.
- Теоретически это возможно, но ведь надо было ходить, звонить, разговаривать, и после этого я уже не был бы тем, какой я есть. Участие в тусовке - это же серьёзное дело, для которого нужны совершенно определённые качества, которых у меня нет. Я не обладаю этими качествами, и, честно говоря, не хочу обладать.
Самое полезное для текста - это одиночество. Чем меньше общаешься, тем лучше выходит. Одно дело - мы сейчас сидим и говорим, и разговор может зайти серьезный. Другое дело, когда собираются люди, и серьёзного разговора всё равно не будет. Либо кто-то будет вещать, а ты должен с ним соглашаться, либо это шоу с заранее розданными ролями. И всё, что есть дурного в этой русской крови, тут и проявляется.
А потом я узнал, что называться это может как угодно, но когда собираются русские люди, толку от этого всё равно не будет никакого. Тем более, когда они больны литературой.
- У тебя есть потребность что-то писать сейчас? В связи с переменой мест, там проблемы с работой, а когда ты работаешь по-настоящему тяжело писать. Да и отвыкнуть можно.
- Мой опыт говорит о том, что если я пишу один рассказ за год, то это меня совершенно не пугает. Просто у кого-то есть много того, что он хочет сказать, у кого-то очень много внутри энергии, кто-то более активен. В этом смысле я себя совершенно не тереблю. Мне не с кем соревноваться. Мне очень повезло, что я избавился от комплекса желания публиковаться довольно рано, и теперь я спокойно отношусь к проблеме "напечатают-ненапечатают".
Это, во-первых, а во вторых, когда я писал роман, то работал в школе, а когда ты из школы приходишь, ты брякаешься куда-то или просто ложишься спать, спишь два-три часа, и потом приходишь в себя ещё два часа, остаётся только ночь. Что касается смены климата... Рано или поздно всё успокоится.
- А ты можешь объяснить, почему сейчас так много литературы делается на историческом материале?
- Я могу привести две причины, одна из которых уже отпала - это цензурные соображения, а вторая, которая, как мне кажется, актуальна будет всегда - это специфика литературного пространства текста. Ты должен придумать какую-то вселенную, и вот вспоминаешь о другой, уже готовой, и помещаешь героев туда. В принципе то же самое и я хочу сделать сейчас, но кому-то нужно придумать гипотетическую Россию, чтобы с её помощью лучше посмотреть на Россию сегодняшнюю.
А мне история нужна не для того, чтобы войти в Россию, а для того чтобы избавится от неё. Я хочу написать роман в котором от начала до конца, от жизни до смерти, герои будут переживать человеческие проблемы, а не те, которые ставит перед ними эта чудовищная страна.
Вот я написал роман (я имею в виду "Всех ожидает одна ночь"), где герой всю жизнь свою борется с Россией, с теми переплётами, в которые он попадает, потому что живёт здесь. И вот хочется написать о людях, которые мучаются по другим причинам, нежели тем, что кроются в этой стране. Для этого мне нужно поместить их не в России, ничего кроме России я не знаю, а герои русские, говорят на русском языке, поэтому я придумываю ту страну, в которой всё, что есть нечеловеческого, исчезло.
- Мы отвлеклись от интересного разговора о литературных образцах.
- Я для себя выстроил такой ряд: Чехов, Бунин, Набоков, Саша Соколов. Это только двадцатый век, потому что если уходить дальше, в девятнадцатый век, так как бы все милы и все приятны, и главное, все учителя. Однажды мне пришлось писать такое эссе "О немцах в русской литературе", то есть не "пришлось", я был счастлив совершенно, когда я пару месяцев читал всё, что было у меня на полках, у друзей в домах. Обычно ведь читаешь первый ряд, а тут я прочитал и первый, и второй ряд. Конечно, до третьего дело у меня не дошло, но кое-что, может быть, я прочитал и из третьего ряда. И я понял, что Чернышевского я люблю точно так же, как и Толстого, я их не разделяю. Помню, как в школе я ненавидел все это, а теперь прочитал от начала до конца со слезами умиления. То есть, русскую литературу можно сравнивать с любимой женщиной, в которой "любишь все части тела".
- Интересно, что никто из нас не упомянул Платонова.
- У него нереальный мир, мир, где все герои - поручики Киже. Не один, а все, и к тому же он очень страшный писатель не теми даже, в общем понимании страшными вещами, такими как "Котлован", а простым описанием механических людей, завораживающей красотой их жизни.
Меня он совершено потряс, когда я ещё в школе прочитал "Чевенгур". Он, конечно, абсолютный гений, которые в литературе являются тупиками. Они в своём пути дошли до конца. И нужно только в конце этого пути поставить памятник, а литература должна просто обогнуть это место и двигаться дальше совершенно в другом направлении. Это такие писатели как Платонов, Борхес, ещё кто-нибудь... Эти люди создали свой язык, и никакого диалекта здесь не получится.
- А не слишком ли много тупиков? Можно ли тогда вообще куда-нибудь двигаться? Всё-таки есть движение...
- Да, но не через них. Набоков, например, стоит не в конце, а прямо на дороге. У Набокова ещё можно что-то взять, а у Платонова нельзя взять ничего. У Набокова можно взять то, что ты называешь любовью к детали, спокойно этим пользоваться, чтобы это стало частью тебя.
- Я бы взял у Платонова - странное отношение к комфорту, или, скорее, к дискомфорту. То, про что мы говорили с самого начала - то, когда, страна, окружение, с самого начала бесчеловечны, а люди живут в этих обстоятельствах, не страдая.
Вот, например, фраза "и он искоренил потребность жизни в своём теле" - между тем есть песня Галича, где герой болеет чем-то давно искорененным в советской стране. Партия ему говорит: "Вставай, не порти нам статистику!" - и перестает течь жизнь из пальцев, перестает из желез. Метафора продолжается.
Ещё у Платонова есть особое отношение к справедливости. Все события у него несправедливы.

- У Платонова весь стиль выражает радостное ощущение счастья, с которым человек может жить в аду. Ему удалось так составить слова, что из каждой запятой это прёт, и в этом смысле его способ писать - тупик.
- Ну, это можно делать на совершенно другом материале - цыгане, греки в 1949 году, да кто угодно...
- Платонов перевернул язык, такое бывает очень редко. Есть и иной путь - которым пошёл Джойс в "Finnegan's wake", когда слово начинается по-английски, а заканчивается по-французски. Видимо, за этим будущее.


Сообщите, пожалуйста, об обнаруженных ошибках и опечатках.

Извините, если кого обидел.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 11 comments