История про разговоры СDLXXII
.
- История Большого Террора отчего-то не написана. То есть общие работы, те, что я читал, не выдерживали никакой критики. А логического хронологического труда - нет. Только унылая публицистика.
- Насчет истории террора - да, похоже, обобщенной работы нет. Но частные есть очень высокого уровня. Хотя бы книга Юнге про 00447 приказ, плюс статьи Рогинского и других про национальные операции. Это сразу больше половины террора. О военных делах - Сувениров, Черушев. Про чекистов тоже есть. Про политическую линию пока, наверно, самое серьезное из того, что есть - это старый доклад комиссии Шверника, недавно рассекреченный.
- Слухи об этой стратегии устойчивые, цели - интуитивно ясны. Я полагаю, что случаев такого рода было довольно много - но реально статистики нет. Ну, а паранойя - что ж нет? Она всегда присутствует. Я бы правда, не назвал бы это паранойей - по мне это как раз попытка составить разумную стратегию со стороны НКВД: надо хватать, а кого - непонятно.
- Да, варианты стратегии жертвы (убежать, спрятаться, замаскироваться), были многоразличны и подчас чрезвычайно хитры. При этом, подобные шаги предпринимались не только при непосредственной угрозе, а и заранее, на всякий случай. Поэтому исключить обдуманность (подсознательную расчетливость) действий Деркача, Глушкова и Кашаева, - никак нельзя (хотя могли они быть и честными хулиганами, решительно не думавшими о последствиях свое бытовой несдержанности). Что касается трактовки действий НКВД, то в данном случае она не работает: "харбинцы", в отличие от многих других категорий, подлежащих "оперированию", были все поголовно на учете в НКВД, т.е. никакой доп. оперативной работы делать не надо было - подымаешь учеты, составляешь списки, подписываешь ордера, и вперед. А тут бац, а клиента нет, сбежал, поганец. Хитрый нашелся - от нас не убежишь! Думаю, что концепция намеренного уклонения родилась в гэбешных мозгах совершенно независимо от наличия злокозненных намерений у притаившегося харбинца.
- Сложно серьёзно говорить о том, что все, кто ушёл по 58-ой или по ОСО никогда не были хулиганами и растратчиками. Я думаю есть два движения - свойственное каждому человеку что-то притырить, что размазано равномерно по всему обществу и второе - собственно мимикрия группы риска. Я думаю, что вторых было немного.
А вот мотивы НКВД очень интересное поле для домыслов. Времена были неоднородны - я много говорил с разными чекистами, и все они отличались как один китаец от другого. Но пожив в этом Китае, ты видишь, что мотивы хватания (вернее, стиль этого хватания всё время меняется). То волна безумия, то попытка рационального обоснования. То снова безумие, абсолютный поручик Киже выскочит, или в хватании случится тоже, что с двумя фасадами гостиницы "Москва".
В послевоенное время (а мне как-то пришлось заниматься немцами) было два циркуляра, что рассылались Контрольным советом всем державам-победительницам (и СССР в том числе). И я как-то вывешивал список проступков, за которые становились Главными военными преступниками, военными преступниками и проч. Например, преступником становился всякий, кто стал гражданином Германии с 1934 года. То есть, подписал фолькслист - должен быть осуждён, хоть американцами, хоть бриттами, хоть русскими. Так вот, бывшие следователи говорили мне, что сороковые были для них временем удивительной ясности в голове - кого хватать, было написано. А до войны, при реальном (очень высоком уровне работы германской разведки) они очень нервничали.
- Ну, в 1937-38 тоже очень тщательно было прописано, кого брать - для массовых операций, во всяком случае (а это 85-90% всех арестов большого террора). С элитой было сложнее - там четких критериев не было, надо было или политическую интуицию проявлять, либо идти по "записным книжкам" с риском ошибки, либо у Самого инструкций просить. А откуда Вы взяли "высокий уровень работы германской разведки"? Немцы, помнится, сами говорили потом, что у них было крайне мало тайных агентов в СССР. По-моему, если нервность и была, то от самовнушения - завтра война (а руководство действительно сначала считало, что рванет уже в 1937), а у нас вон сколько потенциальных внутренних врагов.
- В том-то и дело, что все участники 1937-1938 (в 1939 году было немного иначе, и в 1936), так вот все участники говорили, что было как раз абсолютно непонятно. То есть, были категории - типа КРД, КРТД - но формальных критериев не было. Причём было нечно вроде социалистического соревнования между районными подразделениями - из опасений, что окажешься на последнем месте.
А у немцев была довольно приличная сеть - но тут лукавые ошибки статистики: во-первых, часто мешают время до-военное и военное (а понятно, что в октябре 1941 года многие смотрели на вещи иначе, чем в мае), во-вторых, путают агентурную разведку с диверсионными частями (последние действовали в начале войны очень эффективно и массово, но это "неглубокое залегание", не более года на одном месте. Ну, и, наконец, время 1939 - это время нелегалов на оттяпанных территориях Прибалтики, а 1937 - время действительно редкой резидентуры, ждущей своего часа.
Я говорю это вот к чему - конечно, действия чекистов в ту пору были вполне упырские, но против постановки вопроса "Резидентура была придумана НКВД" я бы возражал. Точно так же фразу "руководство считало, что рванёт уже в 1937" я считаю немного сильным утверждением. Это как "американцы посчитали, что у среднего жителя Земли"... Какие американцы, как посчитали? Действительно ли посчитали... Да, про нервность я говорил не о наркомах, а об обычных оперативниках, начальниках отделов - особенно на местах. Те, с кем я разговаривал, особо о войне не думали - они боялись, как бы самим не встать к стенке. То есть, это лихорадочная имитация деятельности, ну много других причин.
- Боюсь Ваши информанты несколько лукавили. Были не только категории "характер обвинения", но и вполне внятная социальная категоризация в каждой из массовых операций - в оперативных приказах или др. соотв. директивах всегда давался перечень признаков, по которым можно вычленить актуального врага среди подучетного элемента (повторяю, дело имели не с аморфной массой граждан, а с собственными картотеками). Когда учетные запасы кончались - действовали по аналогии (тут хаоса было и впрямь поболе).
- Мы уже дискутировали об этом. На уровне самовнушения и пропаганды готовность действительно была. Весь февральско-мартовский пленум проходит под этим знаком, появляются даже директивы об эвакуации политических заключенных из лагерей ДВК "на случай близкой войны". Здесь было три фактора для появления уверенных опасений в голове у высшего начальства - один конспирологический и два военно-политических. Конспирологический - дата 1937, упорно всплывавшая в 1936 на следствии по делу "Параллельного антисоветского троцкистского центра" (внешняя агрессия и встречные диверсии-терракты и восстания). Неясно, конечно, всплыла ли она сама (а начальство испугалось), или была подсказана, чтоб затем в массовой пропаганде замотивировать развертывание репрессий. Военно-политические - взрывная непредсказуемость испанского сюжета и постоянная военная нестабильность в Китае (сочетание японской экспансии к нашим границам и наша встречное военное проникновение в Синцзян). Реальной и серьезной военной опасности не было, но сильная "нервность", как Вы выражаетесь, имела место.
- Но мы же говорим именно о 1937-38. Конечно, резидентура была, конечно, для разведки использовались "консульские связи" и т.п. Но какое отношение к этим сотням агентов и информаторов имели отношение 56787 чел., осужденных по диагнозу "немецкий шпионаж"? А 10 тысяч эстонских шпионов как Вам нравятся? Или 143850 польских? Любопытно было бы представить структуры, которые управляли этими шпионскими дивизиями...
- Ну, лукавят все. Поскольку мы с вами оба сидели в архивах, то понимаем, что лукавят и документы, и исследователи - даже если они цитируют документ, не раскрывая читателю контекст. Социальная категоризация - дело тоже не всегда внятное, на местах, с ней было ещё веселее, особенно в национальных областях. Ну, только вы учтите, что я - буквоед. И если я говорю о "вполне упырские действиях, но против постановки вопроса "Резидентура была придумана НКВД", то это то и означает - без эмоционального подтекста.
Я против суждения о том, что никакой резидентуры не было. Другое дело мухи отдельно, а котлеты отдельно. Осуждённые - одно дело, реальная резидентура - другое. Иногда эти множества, кстати, пересекались. Я работал в своё время с людьми, которые в конце восьмидесятых просто поменяли знак в голове, и одно абсолютное Зло превратилось у них в Абсолютное Добро. Я вообще не люблю Абсолютных суждений, они удивительно непродуктивны. И, по-прежнему то, что некоторые даты всплывают в следственных делах, для меня не является основанием вывода "руководство считало, что рванёт уже в 1937". Непонятно - что за руководство. Вон, Люшков - тоже был вполне руководство. А судьба его известна. Фраза "руководство считало, что рванёт уже в 1937" есть фраза объединяющая, то есть интуитивно понятно, что это группа людей. Мне она кажется всё же немного слишком сильной.
- Что за руководство? О каком руководстве можно говорить в это время, кроме как о родном и любимом с присными. Куда входил и Ежов, с помощью информационного аппарата НКВД рисовавший ту карту угроз, которая отвечала общим политическим установкам Сталина. Самомистификация власти - один из самых тонких и плохо описываемых в историографии механизмов. Я не берусь здесь (не знаю, возьмусь ли вообще) показывать, как и почему вроде бы абсолютно фальшивые данные, полученные в ходе следствий, вызывали доверие у тех людей, которые сами же и диктовали эту ерунду.
Ну, коллега, естественно здесь невозможно сделать все оговорки, просчитать все тонкости, дать все контексты и т.п. Всегда приходится говорить об описании интенций, а не реальности (историку последнее не под силу). "Таблица дифференциальных признаков" давалась довольно внятная. Другое дело, что в эти категории на местах запихивали много совершенно постороннего, исходя из своего толкования документа, желания, конъюнктуры, etc. Как напр. тов. Дмитриев в Свердловске решил, что поляков и латышей у него мало, но есть множество русских, которых можно записать в польские и латышские шпионы (совершенно правильно рассуждал - шпионаж не привязан к национальности). Ну, указали ему на неправильное толкование, но тыщи три он успел таки пустить в расход. То есть, я считаю, что установочная сетка была очень четкая, реализация же, конечно, гуляла.
Про реальную резидентуру Вы правы - мухи отдельно, а котлеты отдельно: возможно, среди сотен тысяч эвентуальных шпионов (346850) были, наверное, десятки или сотни реальных. Но ловили не реальных шпионов - уничтожали потенциальную опасность, как она виделась высшему начальству. Настоящих шпионов ловят агентурно и технически оснащенные спецслужбы, а в эти годы агентурной работы не было вообще, работали только по категориальным признаком - уничтожали просто всю "группу риска" в наиболее стратегически важных сферах (армия, транспорт, связь, военная промышленность).
- Мы с вами расходимся терминологически - я просто дополняю мотив "уничтожали потенциальную опасность" мотивом "пытались оправдать существование". Большинство следователей и оперативников {в т. ч. двух областных начальников}, что я опрашивал, повторяюсь, не задумывались о геополитике. Им она, в общем, была побоку. Второе - по немцам работали и технически, и агентурно - правда, практически в погранзоне и в двух городах. По разным оценкам, лиц вовлечённых в этот круг "реальных" подозреваемых было около двух тысяч (?) (Скворцов).
Тут ещё была отдельная история с японскими шпионами - из-за непонимания восточной ментальности. То есть, понятие "шпиона" в голове у китайцев и корейцев было другое, чем у людей их допрашивающих. Вплоть до того, что казалось корейцам, ненавидевшем японцев, вполне ясным доказательством верности интересам СССР, кажется самооговором.
Про руководство вопрос тоже терминологический: вот одно мнение - мнение Политбюро. Немного другое - Коллегии, третье - у НКВД/НКГБ на уровне республик и областей. И всё разное в разное время. Я просто за то, чтобы разделять общее настроение всех этих эшелонов, и формальные установки. Причём, у меня создаётся впечатление (личное), что во всех этих эшелонах происходят в эти годы мучительные попытки угадывания, и поисков стиля "на опережение". Именно поэтому я так осторожно отношусь к выражениям "были уверены".
- Договорились
- по первому пункту, о дополнении мотивов - согласна абсолютно.
- по японским шпионам - очень интересно.
- про необходимость исследовать установки и мотивации в разных эшелонах власти - безусловно. Самое же главное, чего никто, увы, не делает систематически - исследовать реакцию населения на террор (не чувства-поступки арестованных, а именно массовые объяснительные и поведенческие модели).
- и даже про осторожность в формулировках.
Извините, если кого обидел
- История Большого Террора отчего-то не написана. То есть общие работы, те, что я читал, не выдерживали никакой критики. А логического хронологического труда - нет. Только унылая публицистика.
- Насчет истории террора - да, похоже, обобщенной работы нет. Но частные есть очень высокого уровня. Хотя бы книга Юнге про 00447 приказ, плюс статьи Рогинского и других про национальные операции. Это сразу больше половины террора. О военных делах - Сувениров, Черушев. Про чекистов тоже есть. Про политическую линию пока, наверно, самое серьезное из того, что есть - это старый доклад комиссии Шверника, недавно рассекреченный.
- Слухи об этой стратегии устойчивые, цели - интуитивно ясны. Я полагаю, что случаев такого рода было довольно много - но реально статистики нет. Ну, а паранойя - что ж нет? Она всегда присутствует. Я бы правда, не назвал бы это паранойей - по мне это как раз попытка составить разумную стратегию со стороны НКВД: надо хватать, а кого - непонятно.
- Да, варианты стратегии жертвы (убежать, спрятаться, замаскироваться), были многоразличны и подчас чрезвычайно хитры. При этом, подобные шаги предпринимались не только при непосредственной угрозе, а и заранее, на всякий случай. Поэтому исключить обдуманность (подсознательную расчетливость) действий Деркача, Глушкова и Кашаева, - никак нельзя (хотя могли они быть и честными хулиганами, решительно не думавшими о последствиях свое бытовой несдержанности). Что касается трактовки действий НКВД, то в данном случае она не работает: "харбинцы", в отличие от многих других категорий, подлежащих "оперированию", были все поголовно на учете в НКВД, т.е. никакой доп. оперативной работы делать не надо было - подымаешь учеты, составляешь списки, подписываешь ордера, и вперед. А тут бац, а клиента нет, сбежал, поганец. Хитрый нашелся - от нас не убежишь! Думаю, что концепция намеренного уклонения родилась в гэбешных мозгах совершенно независимо от наличия злокозненных намерений у притаившегося харбинца.
- Сложно серьёзно говорить о том, что все, кто ушёл по 58-ой или по ОСО никогда не были хулиганами и растратчиками. Я думаю есть два движения - свойственное каждому человеку что-то притырить, что размазано равномерно по всему обществу и второе - собственно мимикрия группы риска. Я думаю, что вторых было немного.
А вот мотивы НКВД очень интересное поле для домыслов. Времена были неоднородны - я много говорил с разными чекистами, и все они отличались как один китаец от другого. Но пожив в этом Китае, ты видишь, что мотивы хватания (вернее, стиль этого хватания всё время меняется). То волна безумия, то попытка рационального обоснования. То снова безумие, абсолютный поручик Киже выскочит, или в хватании случится тоже, что с двумя фасадами гостиницы "Москва".
В послевоенное время (а мне как-то пришлось заниматься немцами) было два циркуляра, что рассылались Контрольным советом всем державам-победительницам (и СССР в том числе). И я как-то вывешивал список проступков, за которые становились Главными военными преступниками, военными преступниками и проч. Например, преступником становился всякий, кто стал гражданином Германии с 1934 года. То есть, подписал фолькслист - должен быть осуждён, хоть американцами, хоть бриттами, хоть русскими. Так вот, бывшие следователи говорили мне, что сороковые были для них временем удивительной ясности в голове - кого хватать, было написано. А до войны, при реальном (очень высоком уровне работы германской разведки) они очень нервничали.
- Ну, в 1937-38 тоже очень тщательно было прописано, кого брать - для массовых операций, во всяком случае (а это 85-90% всех арестов большого террора). С элитой было сложнее - там четких критериев не было, надо было или политическую интуицию проявлять, либо идти по "записным книжкам" с риском ошибки, либо у Самого инструкций просить. А откуда Вы взяли "высокий уровень работы германской разведки"? Немцы, помнится, сами говорили потом, что у них было крайне мало тайных агентов в СССР. По-моему, если нервность и была, то от самовнушения - завтра война (а руководство действительно сначала считало, что рванет уже в 1937), а у нас вон сколько потенциальных внутренних врагов.
- В том-то и дело, что все участники 1937-1938 (в 1939 году было немного иначе, и в 1936), так вот все участники говорили, что было как раз абсолютно непонятно. То есть, были категории - типа КРД, КРТД - но формальных критериев не было. Причём было нечно вроде социалистического соревнования между районными подразделениями - из опасений, что окажешься на последнем месте.
А у немцев была довольно приличная сеть - но тут лукавые ошибки статистики: во-первых, часто мешают время до-военное и военное (а понятно, что в октябре 1941 года многие смотрели на вещи иначе, чем в мае), во-вторых, путают агентурную разведку с диверсионными частями (последние действовали в начале войны очень эффективно и массово, но это "неглубокое залегание", не более года на одном месте. Ну, и, наконец, время 1939 - это время нелегалов на оттяпанных территориях Прибалтики, а 1937 - время действительно редкой резидентуры, ждущей своего часа.
Я говорю это вот к чему - конечно, действия чекистов в ту пору были вполне упырские, но против постановки вопроса "Резидентура была придумана НКВД" я бы возражал. Точно так же фразу "руководство считало, что рванёт уже в 1937" я считаю немного сильным утверждением. Это как "американцы посчитали, что у среднего жителя Земли"... Какие американцы, как посчитали? Действительно ли посчитали... Да, про нервность я говорил не о наркомах, а об обычных оперативниках, начальниках отделов - особенно на местах. Те, с кем я разговаривал, особо о войне не думали - они боялись, как бы самим не встать к стенке. То есть, это лихорадочная имитация деятельности, ну много других причин.
- Боюсь Ваши информанты несколько лукавили. Были не только категории "характер обвинения", но и вполне внятная социальная категоризация в каждой из массовых операций - в оперативных приказах или др. соотв. директивах всегда давался перечень признаков, по которым можно вычленить актуального врага среди подучетного элемента (повторяю, дело имели не с аморфной массой граждан, а с собственными картотеками). Когда учетные запасы кончались - действовали по аналогии (тут хаоса было и впрямь поболе).
- Мы уже дискутировали об этом. На уровне самовнушения и пропаганды готовность действительно была. Весь февральско-мартовский пленум проходит под этим знаком, появляются даже директивы об эвакуации политических заключенных из лагерей ДВК "на случай близкой войны". Здесь было три фактора для появления уверенных опасений в голове у высшего начальства - один конспирологический и два военно-политических. Конспирологический - дата 1937, упорно всплывавшая в 1936 на следствии по делу "Параллельного антисоветского троцкистского центра" (внешняя агрессия и встречные диверсии-терракты и восстания). Неясно, конечно, всплыла ли она сама (а начальство испугалось), или была подсказана, чтоб затем в массовой пропаганде замотивировать развертывание репрессий. Военно-политические - взрывная непредсказуемость испанского сюжета и постоянная военная нестабильность в Китае (сочетание японской экспансии к нашим границам и наша встречное военное проникновение в Синцзян). Реальной и серьезной военной опасности не было, но сильная "нервность", как Вы выражаетесь, имела место.
- Но мы же говорим именно о 1937-38. Конечно, резидентура была, конечно, для разведки использовались "консульские связи" и т.п. Но какое отношение к этим сотням агентов и информаторов имели отношение 56787 чел., осужденных по диагнозу "немецкий шпионаж"? А 10 тысяч эстонских шпионов как Вам нравятся? Или 143850 польских? Любопытно было бы представить структуры, которые управляли этими шпионскими дивизиями...
- Ну, лукавят все. Поскольку мы с вами оба сидели в архивах, то понимаем, что лукавят и документы, и исследователи - даже если они цитируют документ, не раскрывая читателю контекст. Социальная категоризация - дело тоже не всегда внятное, на местах, с ней было ещё веселее, особенно в национальных областях. Ну, только вы учтите, что я - буквоед. И если я говорю о "вполне упырские действиях, но против постановки вопроса "Резидентура была придумана НКВД", то это то и означает - без эмоционального подтекста.
Я против суждения о том, что никакой резидентуры не было. Другое дело мухи отдельно, а котлеты отдельно. Осуждённые - одно дело, реальная резидентура - другое. Иногда эти множества, кстати, пересекались. Я работал в своё время с людьми, которые в конце восьмидесятых просто поменяли знак в голове, и одно абсолютное Зло превратилось у них в Абсолютное Добро. Я вообще не люблю Абсолютных суждений, они удивительно непродуктивны. И, по-прежнему то, что некоторые даты всплывают в следственных делах, для меня не является основанием вывода "руководство считало, что рванёт уже в 1937". Непонятно - что за руководство. Вон, Люшков - тоже был вполне руководство. А судьба его известна. Фраза "руководство считало, что рванёт уже в 1937" есть фраза объединяющая, то есть интуитивно понятно, что это группа людей. Мне она кажется всё же немного слишком сильной.
- Что за руководство? О каком руководстве можно говорить в это время, кроме как о родном и любимом с присными. Куда входил и Ежов, с помощью информационного аппарата НКВД рисовавший ту карту угроз, которая отвечала общим политическим установкам Сталина. Самомистификация власти - один из самых тонких и плохо описываемых в историографии механизмов. Я не берусь здесь (не знаю, возьмусь ли вообще) показывать, как и почему вроде бы абсолютно фальшивые данные, полученные в ходе следствий, вызывали доверие у тех людей, которые сами же и диктовали эту ерунду.
Ну, коллега, естественно здесь невозможно сделать все оговорки, просчитать все тонкости, дать все контексты и т.п. Всегда приходится говорить об описании интенций, а не реальности (историку последнее не под силу). "Таблица дифференциальных признаков" давалась довольно внятная. Другое дело, что в эти категории на местах запихивали много совершенно постороннего, исходя из своего толкования документа, желания, конъюнктуры, etc. Как напр. тов. Дмитриев в Свердловске решил, что поляков и латышей у него мало, но есть множество русских, которых можно записать в польские и латышские шпионы (совершенно правильно рассуждал - шпионаж не привязан к национальности). Ну, указали ему на неправильное толкование, но тыщи три он успел таки пустить в расход. То есть, я считаю, что установочная сетка была очень четкая, реализация же, конечно, гуляла.
Про реальную резидентуру Вы правы - мухи отдельно, а котлеты отдельно: возможно, среди сотен тысяч эвентуальных шпионов (346850) были, наверное, десятки или сотни реальных. Но ловили не реальных шпионов - уничтожали потенциальную опасность, как она виделась высшему начальству. Настоящих шпионов ловят агентурно и технически оснащенные спецслужбы, а в эти годы агентурной работы не было вообще, работали только по категориальным признаком - уничтожали просто всю "группу риска" в наиболее стратегически важных сферах (армия, транспорт, связь, военная промышленность).
- Мы с вами расходимся терминологически - я просто дополняю мотив "уничтожали потенциальную опасность" мотивом "пытались оправдать существование". Большинство следователей и оперативников {в т. ч. двух областных начальников}, что я опрашивал, повторяюсь, не задумывались о геополитике. Им она, в общем, была побоку. Второе - по немцам работали и технически, и агентурно - правда, практически в погранзоне и в двух городах. По разным оценкам, лиц вовлечённых в этот круг "реальных" подозреваемых было около двух тысяч (?) (Скворцов).
Тут ещё была отдельная история с японскими шпионами - из-за непонимания восточной ментальности. То есть, понятие "шпиона" в голове у китайцев и корейцев было другое, чем у людей их допрашивающих. Вплоть до того, что казалось корейцам, ненавидевшем японцев, вполне ясным доказательством верности интересам СССР, кажется самооговором.
Про руководство вопрос тоже терминологический: вот одно мнение - мнение Политбюро. Немного другое - Коллегии, третье - у НКВД/НКГБ на уровне республик и областей. И всё разное в разное время. Я просто за то, чтобы разделять общее настроение всех этих эшелонов, и формальные установки. Причём, у меня создаётся впечатление (личное), что во всех этих эшелонах происходят в эти годы мучительные попытки угадывания, и поисков стиля "на опережение". Именно поэтому я так осторожно отношусь к выражениям "были уверены".
- Договорились
- по первому пункту, о дополнении мотивов - согласна абсолютно.
- по японским шпионам - очень интересно.
- про необходимость исследовать установки и мотивации в разных эшелонах власти - безусловно. Самое же главное, чего никто, увы, не делает систематически - исследовать реакцию населения на террор (не чувства-поступки арестованных, а именно массовые объяснительные и поведенческие модели).
- и даже про осторожность в формулировках.
Извините, если кого обидел