Березин (berezin) wrote,
Березин
berezin

Categories:

История про разговоры СDLXXII

.

- История Большого Террора отчего-то не написана. То есть общие работы, те, что я читал, не выдерживали никакой критики. А логического хронологического труда - нет. Только унылая публицистика.
- Насчет истории террора - да, похоже, обобщенной работы нет. Но частные есть очень высокого уровня. Хотя бы книга Юнге про 00447 приказ, плюс статьи Рогинского и других про национальные операции. Это сразу больше половины террора. О военных делах - Сувениров, Черушев. Про чекистов тоже есть. Про политическую линию пока, наверно, самое серьезное из того, что есть - это старый доклад комиссии Шверника, недавно рассекреченный.
- Слухи об этой стратегии устойчивые, цели - интуитивно ясны. Я полагаю, что случаев такого рода было довольно много - но реально статистики нет. Ну, а паранойя - что ж нет? Она всегда присутствует. Я бы правда, не назвал бы это паранойей - по мне это как раз попытка составить разумную стратегию со стороны НКВД: надо хватать, а кого - непонятно.
- Да, варианты стратегии жертвы (убежать, спрятаться, замаскироваться), были многоразличны и подчас чрезвычайно хитры. При этом, подобные шаги предпринимались не только при непосредственной угрозе, а и заранее, на всякий случай. Поэтому исключить обдуманность (подсознательную расчетливость) действий Деркача, Глушкова и Кашаева, - никак нельзя (хотя могли они быть и честными хулиганами, решительно не думавшими о последствиях свое бытовой несдержанности). Что касается трактовки действий НКВД, то в данном случае она не работает: "харбинцы", в отличие от многих других категорий, подлежащих "оперированию", были все поголовно на учете в НКВД, т.е. никакой доп. оперативной работы делать не надо было - подымаешь учеты, составляешь списки, подписываешь ордера, и вперед. А тут бац, а клиента нет, сбежал, поганец. Хитрый нашелся - от нас не убежишь! Думаю, что концепция намеренного уклонения родилась в гэбешных мозгах совершенно независимо от наличия злокозненных намерений у притаившегося харбинца.
- Сложно серьёзно говорить о том, что все, кто ушёл по 58-ой или по ОСО никогда не были хулиганами и растратчиками. Я думаю есть два движения - свойственное каждому человеку что-то притырить, что размазано равномерно по всему обществу и второе - собственно мимикрия группы риска. Я думаю, что вторых было немного.
А вот мотивы НКВД очень интересное поле для домыслов. Времена были неоднородны - я много говорил с разными чекистами, и все они отличались как один китаец от другого. Но пожив в этом Китае, ты видишь, что мотивы хватания (вернее, стиль этого хватания всё время меняется). То волна безумия, то попытка рационального обоснования. То снова безумие, абсолютный поручик Киже выскочит, или в хватании случится тоже, что с двумя фасадами гостиницы "Москва".
В послевоенное время (а мне как-то пришлось заниматься немцами) было два циркуляра, что рассылались Контрольным советом всем державам-победительницам (и СССР в том числе). И я как-то вывешивал список проступков, за которые становились Главными военными преступниками, военными преступниками и проч. Например, преступником становился всякий, кто стал гражданином Германии с 1934 года. То есть, подписал фолькслист - должен быть осуждён, хоть американцами, хоть бриттами, хоть русскими. Так вот, бывшие следователи говорили мне, что сороковые были для них временем удивительной ясности в голове - кого хватать, было написано. А до войны, при реальном (очень высоком уровне работы германской разведки) они очень нервничали.
- Ну, в 1937-38 тоже очень тщательно было прописано, кого брать - для массовых операций, во всяком случае (а это 85-90% всех арестов большого террора). С элитой было сложнее - там четких критериев не было, надо было или политическую интуицию проявлять, либо идти по "записным книжкам" с риском ошибки, либо у Самого инструкций просить. А откуда Вы взяли "высокий уровень работы германской разведки"? Немцы, помнится, сами говорили потом, что у них было крайне мало тайных агентов в СССР. По-моему, если нервность и была, то от самовнушения - завтра война (а руководство действительно сначала считало, что рванет уже в 1937), а у нас вон сколько потенциальных внутренних врагов.
- В том-то и дело, что все участники 1937-1938 (в 1939 году было немного иначе, и в 1936), так вот все участники говорили, что было как раз абсолютно непонятно. То есть, были категории - типа КРД, КРТД - но формальных критериев не было. Причём было нечно вроде социалистического соревнования между районными подразделениями - из опасений, что окажешься на последнем месте.
А у немцев была довольно приличная сеть - но тут лукавые ошибки статистики: во-первых, часто мешают время до-военное и военное (а понятно, что в октябре 1941 года многие смотрели на вещи иначе, чем в мае), во-вторых, путают агентурную разведку с диверсионными частями (последние действовали в начале войны очень эффективно и массово, но это "неглубокое залегание", не более года на одном месте. Ну, и, наконец, время 1939 - это время нелегалов на оттяпанных территориях Прибалтики, а 1937 - время действительно редкой резидентуры, ждущей своего часа.
Я говорю это вот к чему - конечно, действия чекистов в ту пору были вполне упырские, но против постановки вопроса "Резидентура была придумана НКВД" я бы возражал. Точно так же фразу "руководство считало, что рванёт уже в 1937" я считаю немного сильным утверждением. Это как "американцы посчитали, что у среднего жителя Земли"... Какие американцы, как посчитали? Действительно ли посчитали... Да, про нервность я говорил не о наркомах, а об обычных оперативниках, начальниках отделов - особенно на местах. Те, с кем я разговаривал, особо о войне не думали - они боялись, как бы самим не встать к стенке. То есть, это лихорадочная имитация деятельности, ну много других причин.
- Боюсь Ваши информанты несколько лукавили. Были не только категории "характер обвинения", но и вполне внятная социальная категоризация в каждой из массовых операций - в оперативных приказах или др. соотв. директивах всегда давался перечень признаков, по которым можно вычленить актуального врага среди подучетного элемента (повторяю, дело имели не с аморфной массой граждан, а с собственными картотеками). Когда учетные запасы кончались - действовали по аналогии (тут хаоса было и впрямь поболе).
- Мы уже дискутировали об этом. На уровне самовнушения и пропаганды готовность действительно была. Весь февральско-мартовский пленум проходит под этим знаком, появляются даже директивы об эвакуации политических заключенных из лагерей ДВК "на случай близкой войны". Здесь было три фактора для появления уверенных опасений в голове у высшего начальства - один конспирологический и два военно-политических. Конспирологический - дата 1937, упорно всплывавшая в 1936 на следствии по делу "Параллельного антисоветского троцкистского центра" (внешняя агрессия и встречные диверсии-терракты и восстания). Неясно, конечно, всплыла ли она сама (а начальство испугалось), или была подсказана, чтоб затем в массовой пропаганде замотивировать развертывание репрессий. Военно-политические - взрывная непредсказуемость испанского сюжета и постоянная военная нестабильность в Китае (сочетание японской экспансии к нашим границам и наша встречное военное проникновение в Синцзян). Реальной и серьезной военной опасности не было, но сильная "нервность", как Вы выражаетесь, имела место.
- Но мы же говорим именно о 1937-38. Конечно, резидентура была, конечно, для разведки использовались "консульские связи" и т.п. Но какое отношение к этим сотням агентов и информаторов имели отношение 56787 чел., осужденных по диагнозу "немецкий шпионаж"? А 10 тысяч эстонских шпионов как Вам нравятся? Или 143850 польских? Любопытно было бы представить структуры, которые управляли этими шпионскими дивизиями...
- Ну, лукавят все. Поскольку мы с вами оба сидели в архивах, то понимаем, что лукавят и документы, и исследователи - даже если они цитируют документ, не раскрывая читателю контекст. Социальная категоризация - дело тоже не всегда внятное, на местах, с ней было ещё веселее, особенно в национальных областях. Ну, только вы учтите, что я - буквоед. И если я говорю о "вполне упырские действиях, но против постановки вопроса "Резидентура была придумана НКВД", то это то и означает - без эмоционального подтекста.
Я против суждения о том, что никакой резидентуры не было. Другое дело мухи отдельно, а котлеты отдельно. Осуждённые - одно дело, реальная резидентура - другое. Иногда эти множества, кстати, пересекались. Я работал в своё время с людьми, которые в конце восьмидесятых просто поменяли знак в голове, и одно абсолютное Зло превратилось у них в Абсолютное Добро. Я вообще не люблю Абсолютных суждений, они удивительно непродуктивны. И, по-прежнему то, что некоторые даты всплывают в следственных делах, для меня не является основанием вывода "руководство считало, что рванёт уже в 1937". Непонятно - что за руководство. Вон, Люшков - тоже был вполне руководство. А судьба его известна. Фраза "руководство считало, что рванёт уже в 1937" есть фраза объединяющая, то есть интуитивно понятно, что это группа людей. Мне она кажется всё же немного слишком сильной.
- Что за руководство? О каком руководстве можно говорить в это время, кроме как о родном и любимом с присными. Куда входил и Ежов, с помощью информационного аппарата НКВД рисовавший ту карту угроз, которая отвечала общим политическим установкам Сталина. Самомистификация власти - один из самых тонких и плохо описываемых в историографии механизмов. Я не берусь здесь (не знаю, возьмусь ли вообще) показывать, как и почему вроде бы абсолютно фальшивые данные, полученные в ходе следствий, вызывали доверие у тех людей, которые сами же и диктовали эту ерунду.
Ну, коллега, естественно здесь невозможно сделать все оговорки, просчитать все тонкости, дать все контексты и т.п. Всегда приходится говорить об описании интенций, а не реальности (историку последнее не под силу). "Таблица дифференциальных признаков" давалась довольно внятная. Другое дело, что в эти категории на местах запихивали много совершенно постороннего, исходя из своего толкования документа, желания, конъюнктуры, etc. Как напр. тов. Дмитриев в Свердловске решил, что поляков и латышей у него мало, но есть множество русских, которых можно записать в польские и латышские шпионы (совершенно правильно рассуждал - шпионаж не привязан к национальности). Ну, указали ему на неправильное толкование, но тыщи три он успел таки пустить в расход. То есть, я считаю, что установочная сетка была очень четкая, реализация же, конечно, гуляла.
Про реальную резидентуру Вы правы - мухи отдельно, а котлеты отдельно: возможно, среди сотен тысяч эвентуальных шпионов (346850) были, наверное, десятки или сотни реальных. Но ловили не реальных шпионов - уничтожали потенциальную опасность, как она виделась высшему начальству. Настоящих шпионов ловят агентурно и технически оснащенные спецслужбы, а в эти годы агентурной работы не было вообще, работали только по категориальным признаком - уничтожали просто всю "группу риска" в наиболее стратегически важных сферах (армия, транспорт, связь, военная промышленность).
- Мы с вами расходимся терминологически - я просто дополняю мотив "уничтожали потенциальную опасность" мотивом "пытались оправдать существование". Большинство следователей и оперативников {в т. ч. двух областных начальников}, что я опрашивал, повторяюсь, не задумывались о геополитике. Им она, в общем, была побоку. Второе - по немцам работали и технически, и агентурно - правда, практически в погранзоне и в двух городах. По разным оценкам, лиц вовлечённых в этот круг "реальных" подозреваемых было около двух тысяч (?) (Скворцов).
Тут ещё была отдельная история с японскими шпионами - из-за непонимания восточной ментальности. То есть, понятие "шпиона" в голове у китайцев и корейцев было другое, чем у людей их допрашивающих. Вплоть до того, что казалось корейцам, ненавидевшем японцев, вполне ясным доказательством верности интересам СССР, кажется самооговором.
Про руководство вопрос тоже терминологический: вот одно мнение - мнение Политбюро. Немного другое - Коллегии, третье - у НКВД/НКГБ на уровне республик и областей. И всё разное в разное время. Я просто за то, чтобы разделять общее настроение всех этих эшелонов, и формальные установки. Причём, у меня создаётся впечатление (личное), что во всех этих эшелонах происходят в эти годы мучительные попытки угадывания, и поисков стиля "на опережение". Именно поэтому я так осторожно отношусь к выражениям "были уверены".
- Договорились
- по первому пункту, о дополнении мотивов - согласна абсолютно.
- по японским шпионам - очень интересно.
- про необходимость исследовать установки и мотивации в разных эшелонах власти - безусловно. Самое же главное, чего никто, увы, не делает систематически - исследовать реакцию населения на террор (не чувства-поступки арестованных, а именно массовые объяснительные и поведенческие модели).
- и даже про осторожность в формулировках.


Извините, если кого обидел
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 9 comments