История про разговоры СDLXXII
.
- Ну, в принципе я готов отстаивать точку зрения, что за Союзниками во время Второй Мировой войны была правда. Разумеется, правда не закрепляется за той или иной страной на веки вечные, а существует ситуативно и, в частности, в сравнении с воюющей стороной. Скажем, во время первой мировой правда вообще не ночевала ни тут, ни там.
- Понимаешь, тут я, как адвокат дьявола, спрошу тебя - включает ли в себя эта правда ковровые бомбардировки немецких городов авиацией союзников? Ну и всяко разное переселение народов в СССР? А так же разные не очень приятные дела наших солдат в оккупированной Германии? Так и получится, что эта правда не только время от времени, но и удивительна совместна с "неправдой". И что остаётся де6лать? Найти неделимое ядро правды? Присвоить коэффициенты - Германии - (-1), России (+0,9)... Франции... - с Французами ещё более загадочно - как мы понимаем, количество участников Сопротивлеия в годы оккупации было исчезающе мало, а вот к концу 1944 стало вдруг равно населению Франции - за исключением тех, конечно, девушек, которых таскали по улицам с бритыми головами. А тоже ведь - союзник, член ООН, собственная зона оккупации...
Мне кажется, что тут абсолютный тупик. Гораздо безупречнее позиция, в которой устанавливается, кто "наши", а потом им, в качестве признака - наградного и отличительного - присваивается "Правда".
Давайте разберёмся по порядку. Сколько я знаю, стратегия коврового бомбометания была придумана для того, чтобы посеять панику среди гражданского населения (кстати, не получилось). Причём это была преимущественно бомбардировка жилых кварталов (Я, проживая в иностранном городе К. видел впечатляющее кладбище и читал имена и даты). То есть, с одной стороны мы немного нервничаем, когда кто-нибудь сейчас разбомбит гражданское население, и попробуй скажи "население N должно отвечать за начатую войну в NN".
(Я это к тому, что система доводов "ответственности гражданского населения" не универсальна).
Теперь насчёт пресловутых изнасилований и убийств, совершённых солдатами Красной Армии - с моей точки они абсолютно не извинительны. Другое дело, что озверение человека - это вненациональная часть войны (Поэтому - имеет отношение, да). Тут надо оговориться, чтобы не было недоразумений: для меня это неприятный, горький фактор, и я нахожусь на стороне Красной Армии не потому что этого не было, или "это извинительно", а потому что это - моя армия.
Фразу "Кто-то родину защищал, как Россия или Англия, а кто-то ее хотел уничтожить" я не очень понял. С Францией - оченть интересная история как раз. Вот бельгийцы как раз сражались активно - развалин у них было полно, а вот с французами иная история (я немного занимался этим вопросом) - это как с крестьянином, что отправляет одного сына в одну армию, другого - в другую, а сам не даёт разворовать надел, потому что он более важен для него, чем война. То есть, у них была своя правда - победят эти, так будет. Другие - страховка есть. (Не так, конечно, однозначно, да). У "Свободной Франции" не было не то что бронетехники, но даже национальных частей - безоговорочно и сразу генерала де Голля поддержала только 13-я полубригада Иностранного легиона, состоявшая из 600 испанских республиканцев!
Вот и всё. Ещё несколько десятков лётчиков участвовали в битве за Британию и в Нормандии-Неман.
При этом факты ведения боевых действий французами против Союзников и участия французов в войне на стороне нацистов тщательно вымараны из истории.
Не говоря уж о том, что Антигитлеровская коалиция чрезвычайно разрослась в 1944 - и у болгар, и у румын случилась своя правда.
К чему это я всё говорю - к тому, что "правда" не универсальна, даже в самы момент войны. Однако мы делаем в какой-то момент этический выбор, и не вдаваясь в термины "правильно" и "неправильно", я бы хотел изучить механизм этого выбора.
Тут важнее понимание - то есть, некоторый механизм того, как мы выносим этический приговор. Я понимаю, что моя эстетика небезупречна, и то, что здесь происходит разговор, похожий на пронос чашечки кофе в набитой людьми комнате. Есть риcк и облиться, и других людей облить.
Опять же, я к чему - мы все равно живём в мире двойных стандартов. Я, занимаясь самоанализом, вижу где он у меня (то есть, где просиходит нерациональный выбор). Выбор Красной Армии у меня нерациональный, но его можно объяснить - средой, биографией, и проч. и проч., он именно иррациональный - есть масса исторических поводов поступить иначе, но я вношу в эту рациональную систему несколько собственных аксиом, которые принимаются как элементы убеждений, не подлежащие обсуждению.
- Вспомнилось, что Иосиф Флавий писал, что “естественен закон, по которому мы считаем врагами тех, кто имеет явное намерение лишить нас жизни”, а Плиний замечал, что “дикие звери не сражаются между собой, однако же в случае насилия нет такого животного, в котором не закипел бы гнев, не пробудилось бы нетерпение от обиды и проворство к отважной самозащите от грозящей опасности”, а некто Амвросий сказал, что “грешно — не сражаться само по себе, а сражаться ради добычи”…
Извините, если кого обидел
- Ну, в принципе я готов отстаивать точку зрения, что за Союзниками во время Второй Мировой войны была правда. Разумеется, правда не закрепляется за той или иной страной на веки вечные, а существует ситуативно и, в частности, в сравнении с воюющей стороной. Скажем, во время первой мировой правда вообще не ночевала ни тут, ни там.
- Понимаешь, тут я, как адвокат дьявола, спрошу тебя - включает ли в себя эта правда ковровые бомбардировки немецких городов авиацией союзников? Ну и всяко разное переселение народов в СССР? А так же разные не очень приятные дела наших солдат в оккупированной Германии? Так и получится, что эта правда не только время от времени, но и удивительна совместна с "неправдой". И что остаётся де6лать? Найти неделимое ядро правды? Присвоить коэффициенты - Германии - (-1), России (+0,9)... Франции... - с Французами ещё более загадочно - как мы понимаем, количество участников Сопротивлеия в годы оккупации было исчезающе мало, а вот к концу 1944 стало вдруг равно населению Франции - за исключением тех, конечно, девушек, которых таскали по улицам с бритыми головами. А тоже ведь - союзник, член ООН, собственная зона оккупации...
Мне кажется, что тут абсолютный тупик. Гораздо безупречнее позиция, в которой устанавливается, кто "наши", а потом им, в качестве признака - наградного и отличительного - присваивается "Правда".
Давайте разберёмся по порядку. Сколько я знаю, стратегия коврового бомбометания была придумана для того, чтобы посеять панику среди гражданского населения (кстати, не получилось). Причём это была преимущественно бомбардировка жилых кварталов (Я, проживая в иностранном городе К. видел впечатляющее кладбище и читал имена и даты). То есть, с одной стороны мы немного нервничаем, когда кто-нибудь сейчас разбомбит гражданское население, и попробуй скажи "население N должно отвечать за начатую войну в NN".
(Я это к тому, что система доводов "ответственности гражданского населения" не универсальна).
Теперь насчёт пресловутых изнасилований и убийств, совершённых солдатами Красной Армии - с моей точки они абсолютно не извинительны. Другое дело, что озверение человека - это вненациональная часть войны (Поэтому - имеет отношение, да). Тут надо оговориться, чтобы не было недоразумений: для меня это неприятный, горький фактор, и я нахожусь на стороне Красной Армии не потому что этого не было, или "это извинительно", а потому что это - моя армия.
Фразу "Кто-то родину защищал, как Россия или Англия, а кто-то ее хотел уничтожить" я не очень понял. С Францией - оченть интересная история как раз. Вот бельгийцы как раз сражались активно - развалин у них было полно, а вот с французами иная история (я немного занимался этим вопросом) - это как с крестьянином, что отправляет одного сына в одну армию, другого - в другую, а сам не даёт разворовать надел, потому что он более важен для него, чем война. То есть, у них была своя правда - победят эти, так будет. Другие - страховка есть. (Не так, конечно, однозначно, да). У "Свободной Франции" не было не то что бронетехники, но даже национальных частей - безоговорочно и сразу генерала де Голля поддержала только 13-я полубригада Иностранного легиона, состоявшая из 600 испанских республиканцев!
Вот и всё. Ещё несколько десятков лётчиков участвовали в битве за Британию и в Нормандии-Неман.
При этом факты ведения боевых действий французами против Союзников и участия французов в войне на стороне нацистов тщательно вымараны из истории.
Не говоря уж о том, что Антигитлеровская коалиция чрезвычайно разрослась в 1944 - и у болгар, и у румын случилась своя правда.
К чему это я всё говорю - к тому, что "правда" не универсальна, даже в самы момент войны. Однако мы делаем в какой-то момент этический выбор, и не вдаваясь в термины "правильно" и "неправильно", я бы хотел изучить механизм этого выбора.
Тут важнее понимание - то есть, некоторый механизм того, как мы выносим этический приговор. Я понимаю, что моя эстетика небезупречна, и то, что здесь происходит разговор, похожий на пронос чашечки кофе в набитой людьми комнате. Есть риcк и облиться, и других людей облить.
Опять же, я к чему - мы все равно живём в мире двойных стандартов. Я, занимаясь самоанализом, вижу где он у меня (то есть, где просиходит нерациональный выбор). Выбор Красной Армии у меня нерациональный, но его можно объяснить - средой, биографией, и проч. и проч., он именно иррациональный - есть масса исторических поводов поступить иначе, но я вношу в эту рациональную систему несколько собственных аксиом, которые принимаются как элементы убеждений, не подлежащие обсуждению.
- Вспомнилось, что Иосиф Флавий писал, что “естественен закон, по которому мы считаем врагами тех, кто имеет явное намерение лишить нас жизни”, а Плиний замечал, что “дикие звери не сражаются между собой, однако же в случае насилия нет такого животного, в котором не закипел бы гнев, не пробудилось бы нетерпение от обиды и проворство к отважной самозащите от грозящей опасности”, а некто Амвросий сказал, что “грешно — не сражаться само по себе, а сражаться ради добычи”…
Извините, если кого обидел