История про разговоры СCCLXXX
- Понятно что я, being conspicuous in my absence, не стал ничего говорить о «Мастере и Маргарите» - вернее, о последней экранизации этого романа. Ничего. Скажут ещё - будто в похмелье о тёплой водке напомню.
- А что об этой скуке разговаривать?
Много можно. Например - Мастер и братва.
- Он на гармошке не играл. Внутренняя братва...
- Нет, тут дело в другом. Скажем, в начале девяностых очень многие интеллигенты, которых я знал, испытав финансовые и производственные затруднения, с охотой ложились под братву. Власть пока ещё не научилась крышевать - но дело было не в этом. С властью дружить было западло, а с Воландом - запросто.
Там много ещё скрытых мотивов.
Бендер и Мастер, например. Но это уже совсем другая история.
- У Воланда другой товар, да и Мастер, в отличие от Маргариты, в сделки не вступал. Даже желание встретиться мотивировано не нуждой, а любопытством. А Мастер и Бендер - это да, интересно.
- Это вам так кажется, что не вступал. Мне кажется совершенно иначе. Мне вообще иногда кажется, что Булгаков - обиженный Алексей Толстой. Чего там - кажется. Там текст прозрачный.
- А вот такого мне, точно, не кажется.
- Но основания у меня - свидетельства очевидцев. А с них что возьмёшь. Особо сейчас.
- Текст-то действительно прозрачный. Христианство прет-а-порте. При этом Мастер напоминает эмигрантов третьей волны, что ложатся на диван, а их жёны идут зарабатывать деньги для семьи. Маргарита вступает в сделку, Мастер пользуется плодами, но чистоты в этом нет...
- Не знаю, может быть эта модель сложилась именно в советское время - потому что я сравнивала как раз по по кино, нашему и американскому - но мне кажется, это именно наша модель, вне зависимости от эмиграции и волны (и от Булгакова, соответственно). У нас (в произведениях искусства) женщина так или иначе спасает мужчину (разными способами), у американцев - наоборот.
Я когда-то поняла это на "Чистом небе" - но у американцев есть масса фильмов, где, например, мужчина трогательно и долго ухаживает за заболевшей женой - у нас не вспомню ни одного (обратных примеров не счесть), но если покопаться - думаю, это еще глубоко досоветская модель
- Такое ощущение, что это русская модель. Хотя вспоминается I need a woman to save my life, la-al-la… В России - это как-то всеобъемлюще.
- Небось у этой русской модели глубоко европейские корни ) вопрос именно во всеобъемлемости. Вот с европейским кино так просто не сравнишь, кстати.
Что до автора - так это всё миф, взамен могильных роз, взамен кадильного куренья. Мандельштам - да, не очень советский писатель. А Булгаков - вполне. При этом огромное количество либеральной интеллегенции воспринимает "несоветскость" как медаль.
- Ну ведь ничего про несоветскость не сказала Это Вы меня не в мою схему вписали.
А с Толстым они не потому не похожи, что один советский, а другой - нет. Один, всё понимая и презирая хама, пошёл ему служить. А другой всё разобраться хотел, чему он такому служит и служит ли. И не дружбы искал, а силы. Как многие, пережившие на Украине хоть какие-то перепетии гражданской войны.
- Я, кстати, в этом дурацком тесте известно кем вышел.
- Если честно - непонятно. Кем? Рыцарем???
- Да нет, Воландом.
- Все-таки... что ж, это большая честь - поздравляю. Интересно, что Воландами оказываются довольно-таки разные люди хотя есть много общего, конечно, общее всегда есть.
- Да уж.
- Да что уж... Я бы и хотела оказаться Воландом, если честно, да грехи не пускают. (У меня когда-то была своя теория, о том, кто такой Воланд, основанная на соединении "Мастера" и "Отягощенных злом" Стругацких, только я сама уже почти все забыла. Тем, кто сам претендует, то есть является, Воландом, она может и не нравиться. Что Воланд - это Пилат). Это вообще всё жутко интересно - поэтому жалко, что ту неприязненную статью но новом фильме про Мастера сразу стали клевать (что ещё раз в моих глазах подтверждает, что демократические упыри ничем не лучше патриотических) - а надо было обсуждать множество смыслов, что порождает M&M. Это как раз тот случай, когда аллюзиии выше текста.
Точно так же я ненавижу цитаты раздёрганные из "Мастера и Маргариты" - "Я ваших стихов не читал. Я читал другие". Не читал этих - помолчи. Мало ли что. Не лезь с советами, если не изучил обстоятельств. Пастернака не читал, других читал? О других и говори, погромщик.
Я так думаю.
- Прочитала (я же демократический упырь). Мне не кажется, что это скандал прямо-таки вселенского масштаба - не представляю себе, что за сайт АПН, но комменты на сайтах - на них вообще лучше внимания не обращать.
Ну - еще одна статья. мало что, для меня лично, меняет. Я сама у Булгакова больше всего люблю "Записки врача" и больше всего не люблю, прямо-таки ненавижу, "Собачье сердце" - так что тут мы с автором сходимся вполне, несмотря на разность взглядов. Если бы не повальная любовь в "Собачьему сердцу" людей моего, формально, поколения, если бы не само "Собачье сердце" - мне к Б. было бы проще относиться, конечно. С Булгаковым вообще всё сложно, и когда я "Мастера и Маргариту" в какой-то там, четвертый-пятый-шестой раз в руки взяла, поняла, что не так уже мне хочется это все читать, как раньше. Но Пилат, конечно, останется для меня, и Пилат и Воланд - не вычеркнуть уже, они уже существуют как непременный элемент, они уже превратились давно у отдельно существующие фигуры - как тот же Раскольников дано существует сам по себе. С тем, что Булгаков - советский писатель - готова согласиться. Просто это не имеет прямого отношения к роману - как конкретно этому, так и любому другому. Аллюзии мне интересны - если это литературные аллюзии. Аллюзии на реальную биографию Б. - нет. Все это в очередной раз подтверждает мою концепцию - любые биографические, исторические подробности должны быть изгнаны из оценки текста (любого). Нет, можно воспользоваться по мелочи, уточнить смысл пары слов в энциклопедии, отметить для себя год написания - но не более того. Только художественный произвол и никакого "реального" историзма. Все ответы - внутри текста, а не вне его. (хотя, конечно, интерепретатор имеет право на свои собственные аллюзии - они могут быть и до некоторой степени историческими, но в рамках, в рамках, в рамках фантазии - биография тут ни при чем - это я уже себя защищаю на всякий случай, на будущее - если что буду интерпретировать, имею право достать любую ягоду из компота в своей голове.
А фильм - плохой. Именно потому, что у автора, мне кажется, не было никакой собственной концепции, никакой своей правды - единственное, что у него было, от себя - это да, действительно, советскую историю конца 30-х притянуть, что крайне убого, на мой взгляд. Когда на пожар Грибоедова отводится 30 секунд, а потом минут на десять дают кинохронику... Иллюстрация вместо действия. Арчибальда Арчибальдлвича жалко - вместо того, чтобы идти заворачивать балыки, он бездарно звонит в НКВД - какую сцену загубили актеру. когда некий офицер в кабинете у Гафта читает по бумажке в папочке текст Булгакова, что "к сожалению, больше всех пострадали черные коты" (цитата не точна, но там есть что-то эквивалентное этому "к сожалению") - полная потеря достоверности, даже если бы они и была раньше. Это не касаясь главных персонажей. да, убого. факт биографии Бортко.
То есть все имеют право писать все. но мне может быть интересно, когда копаются в романе. а когда в биографии Булгакова - нет, не интересно. максимум - это интересно как отдельная, никакого отношения к роману не имеющая информация. потому что в романе и Пилат и Воланд и все прочие живут своей отдельной жизнью, и никакие биографии им не указ. Любые биографические, исторические подробности должны быть изгнаны из оценки текста (любого). Нет, можно воспользоваться по мелочи, уточнить смысл пары слов в энциклопедии, отметить для себя год написания - но не более того. Только художественный произвол и никакого "реального" историзма. все ответы - внутри текста, а не вне его.
- Как вы это хорошо сказали. В ином случае оценка становится своего рода выяснением отношений с автором, с эпохой, еще с кем-то. Произведению искусства вообще идет анонимность.
- Не вполне согласна с вами насчет анонимности. Есть некая сумма текстов, написанных одним человеком - и вот в этих текстах, как всегда приятно думать читателю, он и видит этого человека настоящим, а не таким, каким его видят те, кто смотрит в биографию - и тут простор для выявления болевых точек. То есть - это может представлять определенный интерес, в ряде случаев. Иначе получится, что у автора нет лица - а тогда и диалога нет. Диалог читателя с автором - все-таки очень важная вещь. Автора можно любить или ненавидеть - не только героя.
- Да нет, тут есть существенная претензия - что фильм политически ориентирован. То есть, ему придан заряд пошлого обличения Кровавой Гэбни. Под остальными замечаниями я могу подписаться. Но интересно совсем другое - то, что роман Булгакова - это чудесный повод для размышлений. Действительно существует миф о нищем страдальце Мастере-Булгакове. И это - миф. Второе - сериал политизирован и тоже мифологичен. И другое (что сказал бы я) - мифов там гораздо больше - и вокруг сериала, и вокруг романа.
- Меня, наверное, не так это все задевает еще и потому, что миф о нищем страдальце Булгакове развеялся, мне кажется, уже какое-то время назад - я за этим не слежу, но за нищего страдальца давно его не почитаю. Может быть, действительно его надо еще развенчивать (то есть я вижу, что он продолжает существовать, мне просто ввиду вышеизложенного - по барабану этот миф).
Насчет заказа - я сегодня думала-думала - не укладывается у меня в голове, что кто-то взял да и дал Бортко такой заказ. Мало того, что я теорию заговоров не люблю - просто не вижу такой силы, которая может. Скорее наоборот - я вижу кучу фильмов и сериалов, исторических, вроде всяких "турецких гамбитов" и чего-то там про спасение империи от террористов (не смотрела), где действуют доблестные сыщики, тайные агенты и разведчики - против плохих шпионов и возмутителей спокойствия. когда этого дохрена и больше и совпадает с генеральной линией партии - проще поверить в заказ, чем в заказ неких непонятно где существующих, но объединенных в тайную силу демократических упырей. короче, в реальный заказ мне не верится. а вот в то, что Бортко ни до чего не смог додуматься, кроме этого, что это характеризует Бортко и его представления об окружающей действительности (перестроечного времени, очевидно - все же поминают "Собачье сердце"), что он может быть так представляет себе свою потенциальную аудиторию - верится вполне (кстати, на Бортко я вечно наезжаю, а не след, конечно - смотрела последнюю серию, думала - господи, как же это снимать! Бедный, бедный. во что вляпался, как вообще сил хватило, хоть как-то пропахать такую махину. но, с другой стороны, никто же не неволил.) опять же, это говорит о его представлениях - или он решил на этом сыграть и профит получить, или для него это важно более всего остального, для него самого. профит таки получил, раз все это обсуждают.
А ниспровергатели идут ровно тем же путем, что и Бортко, только с обратным знаком. и столько народу уже толклось этим путем.
Про то, что мне не близко, про роман Булгакова с властью. Что мне его роман, если у меня есть живой Пилат и если меня интересует в этой истории, кто с кем поменялся местами. Простите за каламбур - кому-то интереснее мифы изучать и развенчивать, кому-то - создавать. (Это как-то нагло звучит, простите - сама приперлась и сама говорю потом "не интересно" ) - вот почему Мастер лежит и нихрена не делает - ну, правда же, интересно).
Извините, если кого обидел
- А что об этой скуке разговаривать?
Много можно. Например - Мастер и братва.
- Он на гармошке не играл. Внутренняя братва...
- Нет, тут дело в другом. Скажем, в начале девяностых очень многие интеллигенты, которых я знал, испытав финансовые и производственные затруднения, с охотой ложились под братву. Власть пока ещё не научилась крышевать - но дело было не в этом. С властью дружить было западло, а с Воландом - запросто.
Там много ещё скрытых мотивов.
Бендер и Мастер, например. Но это уже совсем другая история.
- У Воланда другой товар, да и Мастер, в отличие от Маргариты, в сделки не вступал. Даже желание встретиться мотивировано не нуждой, а любопытством. А Мастер и Бендер - это да, интересно.
- Это вам так кажется, что не вступал. Мне кажется совершенно иначе. Мне вообще иногда кажется, что Булгаков - обиженный Алексей Толстой. Чего там - кажется. Там текст прозрачный.
- А вот такого мне, точно, не кажется.
- Но основания у меня - свидетельства очевидцев. А с них что возьмёшь. Особо сейчас.
- Текст-то действительно прозрачный. Христианство прет-а-порте. При этом Мастер напоминает эмигрантов третьей волны, что ложатся на диван, а их жёны идут зарабатывать деньги для семьи. Маргарита вступает в сделку, Мастер пользуется плодами, но чистоты в этом нет...
- Не знаю, может быть эта модель сложилась именно в советское время - потому что я сравнивала как раз по по кино, нашему и американскому - но мне кажется, это именно наша модель, вне зависимости от эмиграции и волны (и от Булгакова, соответственно). У нас (в произведениях искусства) женщина так или иначе спасает мужчину (разными способами), у американцев - наоборот.
Я когда-то поняла это на "Чистом небе" - но у американцев есть масса фильмов, где, например, мужчина трогательно и долго ухаживает за заболевшей женой - у нас не вспомню ни одного (обратных примеров не счесть), но если покопаться - думаю, это еще глубоко досоветская модель
- Такое ощущение, что это русская модель. Хотя вспоминается I need a woman to save my life, la-al-la… В России - это как-то всеобъемлюще.
- Небось у этой русской модели глубоко европейские корни ) вопрос именно во всеобъемлемости. Вот с европейским кино так просто не сравнишь, кстати.
Что до автора - так это всё миф, взамен могильных роз, взамен кадильного куренья. Мандельштам - да, не очень советский писатель. А Булгаков - вполне. При этом огромное количество либеральной интеллегенции воспринимает "несоветскость" как медаль.
- Ну ведь ничего про несоветскость не сказала Это Вы меня не в мою схему вписали.
А с Толстым они не потому не похожи, что один советский, а другой - нет. Один, всё понимая и презирая хама, пошёл ему служить. А другой всё разобраться хотел, чему он такому служит и служит ли. И не дружбы искал, а силы. Как многие, пережившие на Украине хоть какие-то перепетии гражданской войны.
- Я, кстати, в этом дурацком тесте известно кем вышел.
- Если честно - непонятно. Кем? Рыцарем???
- Да нет, Воландом.
- Все-таки... что ж, это большая честь - поздравляю. Интересно, что Воландами оказываются довольно-таки разные люди хотя есть много общего, конечно, общее всегда есть.
- Да уж.
- Да что уж... Я бы и хотела оказаться Воландом, если честно, да грехи не пускают. (У меня когда-то была своя теория, о том, кто такой Воланд, основанная на соединении "Мастера" и "Отягощенных злом" Стругацких, только я сама уже почти все забыла. Тем, кто сам претендует, то есть является, Воландом, она может и не нравиться. Что Воланд - это Пилат). Это вообще всё жутко интересно - поэтому жалко, что ту неприязненную статью но новом фильме про Мастера сразу стали клевать (что ещё раз в моих глазах подтверждает, что демократические упыри ничем не лучше патриотических) - а надо было обсуждать множество смыслов, что порождает M&M. Это как раз тот случай, когда аллюзиии выше текста.
Точно так же я ненавижу цитаты раздёрганные из "Мастера и Маргариты" - "Я ваших стихов не читал. Я читал другие". Не читал этих - помолчи. Мало ли что. Не лезь с советами, если не изучил обстоятельств. Пастернака не читал, других читал? О других и говори, погромщик.
Я так думаю.
- Прочитала (я же демократический упырь). Мне не кажется, что это скандал прямо-таки вселенского масштаба - не представляю себе, что за сайт АПН, но комменты на сайтах - на них вообще лучше внимания не обращать.
Ну - еще одна статья. мало что, для меня лично, меняет. Я сама у Булгакова больше всего люблю "Записки врача" и больше всего не люблю, прямо-таки ненавижу, "Собачье сердце" - так что тут мы с автором сходимся вполне, несмотря на разность взглядов. Если бы не повальная любовь в "Собачьему сердцу" людей моего, формально, поколения, если бы не само "Собачье сердце" - мне к Б. было бы проще относиться, конечно. С Булгаковым вообще всё сложно, и когда я "Мастера и Маргариту" в какой-то там, четвертый-пятый-шестой раз в руки взяла, поняла, что не так уже мне хочется это все читать, как раньше. Но Пилат, конечно, останется для меня, и Пилат и Воланд - не вычеркнуть уже, они уже существуют как непременный элемент, они уже превратились давно у отдельно существующие фигуры - как тот же Раскольников дано существует сам по себе. С тем, что Булгаков - советский писатель - готова согласиться. Просто это не имеет прямого отношения к роману - как конкретно этому, так и любому другому. Аллюзии мне интересны - если это литературные аллюзии. Аллюзии на реальную биографию Б. - нет. Все это в очередной раз подтверждает мою концепцию - любые биографические, исторические подробности должны быть изгнаны из оценки текста (любого). Нет, можно воспользоваться по мелочи, уточнить смысл пары слов в энциклопедии, отметить для себя год написания - но не более того. Только художественный произвол и никакого "реального" историзма. Все ответы - внутри текста, а не вне его. (хотя, конечно, интерепретатор имеет право на свои собственные аллюзии - они могут быть и до некоторой степени историческими, но в рамках, в рамках, в рамках фантазии - биография тут ни при чем - это я уже себя защищаю на всякий случай, на будущее - если что буду интерпретировать, имею право достать любую ягоду из компота в своей голове.
А фильм - плохой. Именно потому, что у автора, мне кажется, не было никакой собственной концепции, никакой своей правды - единственное, что у него было, от себя - это да, действительно, советскую историю конца 30-х притянуть, что крайне убого, на мой взгляд. Когда на пожар Грибоедова отводится 30 секунд, а потом минут на десять дают кинохронику... Иллюстрация вместо действия. Арчибальда Арчибальдлвича жалко - вместо того, чтобы идти заворачивать балыки, он бездарно звонит в НКВД - какую сцену загубили актеру. когда некий офицер в кабинете у Гафта читает по бумажке в папочке текст Булгакова, что "к сожалению, больше всех пострадали черные коты" (цитата не точна, но там есть что-то эквивалентное этому "к сожалению") - полная потеря достоверности, даже если бы они и была раньше. Это не касаясь главных персонажей. да, убого. факт биографии Бортко.
То есть все имеют право писать все. но мне может быть интересно, когда копаются в романе. а когда в биографии Булгакова - нет, не интересно. максимум - это интересно как отдельная, никакого отношения к роману не имеющая информация. потому что в романе и Пилат и Воланд и все прочие живут своей отдельной жизнью, и никакие биографии им не указ. Любые биографические, исторические подробности должны быть изгнаны из оценки текста (любого). Нет, можно воспользоваться по мелочи, уточнить смысл пары слов в энциклопедии, отметить для себя год написания - но не более того. Только художественный произвол и никакого "реального" историзма. все ответы - внутри текста, а не вне его.
- Как вы это хорошо сказали. В ином случае оценка становится своего рода выяснением отношений с автором, с эпохой, еще с кем-то. Произведению искусства вообще идет анонимность.
- Не вполне согласна с вами насчет анонимности. Есть некая сумма текстов, написанных одним человеком - и вот в этих текстах, как всегда приятно думать читателю, он и видит этого человека настоящим, а не таким, каким его видят те, кто смотрит в биографию - и тут простор для выявления болевых точек. То есть - это может представлять определенный интерес, в ряде случаев. Иначе получится, что у автора нет лица - а тогда и диалога нет. Диалог читателя с автором - все-таки очень важная вещь. Автора можно любить или ненавидеть - не только героя.
- Да нет, тут есть существенная претензия - что фильм политически ориентирован. То есть, ему придан заряд пошлого обличения Кровавой Гэбни. Под остальными замечаниями я могу подписаться. Но интересно совсем другое - то, что роман Булгакова - это чудесный повод для размышлений. Действительно существует миф о нищем страдальце Мастере-Булгакове. И это - миф. Второе - сериал политизирован и тоже мифологичен. И другое (что сказал бы я) - мифов там гораздо больше - и вокруг сериала, и вокруг романа.
- Меня, наверное, не так это все задевает еще и потому, что миф о нищем страдальце Булгакове развеялся, мне кажется, уже какое-то время назад - я за этим не слежу, но за нищего страдальца давно его не почитаю. Может быть, действительно его надо еще развенчивать (то есть я вижу, что он продолжает существовать, мне просто ввиду вышеизложенного - по барабану этот миф).
Насчет заказа - я сегодня думала-думала - не укладывается у меня в голове, что кто-то взял да и дал Бортко такой заказ. Мало того, что я теорию заговоров не люблю - просто не вижу такой силы, которая может. Скорее наоборот - я вижу кучу фильмов и сериалов, исторических, вроде всяких "турецких гамбитов" и чего-то там про спасение империи от террористов (не смотрела), где действуют доблестные сыщики, тайные агенты и разведчики - против плохих шпионов и возмутителей спокойствия. когда этого дохрена и больше и совпадает с генеральной линией партии - проще поверить в заказ, чем в заказ неких непонятно где существующих, но объединенных в тайную силу демократических упырей. короче, в реальный заказ мне не верится. а вот в то, что Бортко ни до чего не смог додуматься, кроме этого, что это характеризует Бортко и его представления об окружающей действительности (перестроечного времени, очевидно - все же поминают "Собачье сердце"), что он может быть так представляет себе свою потенциальную аудиторию - верится вполне (кстати, на Бортко я вечно наезжаю, а не след, конечно - смотрела последнюю серию, думала - господи, как же это снимать! Бедный, бедный. во что вляпался, как вообще сил хватило, хоть как-то пропахать такую махину. но, с другой стороны, никто же не неволил.) опять же, это говорит о его представлениях - или он решил на этом сыграть и профит получить, или для него это важно более всего остального, для него самого. профит таки получил, раз все это обсуждают.
А ниспровергатели идут ровно тем же путем, что и Бортко, только с обратным знаком. и столько народу уже толклось этим путем.
Про то, что мне не близко, про роман Булгакова с властью. Что мне его роман, если у меня есть живой Пилат и если меня интересует в этой истории, кто с кем поменялся местами. Простите за каламбур - кому-то интереснее мифы изучать и развенчивать, кому-то - создавать. (Это как-то нагло звучит, простите - сама приперлась и сама говорю потом "не интересно" ) - вот почему Мастер лежит и нихрена не делает - ну, правда же, интересно).
Извините, если кого обидел